Zbraně chladné

Moderators: LiborZ, Brant, MarcusIV, El Cid

Olaff
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 184
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Contact:

Re: Zbraně chladné

Post by Olaff »

Tento obrazok vo vacsom, kusok s inym pozadim, ja som ho nasiel s datovanim na rok 1589. V kazdom pripade, osobne sa mi nezda, ze tento zaves je snurovy, pretoze na tomto vacsom je vidiet, ze sa vetvi kvoli upnutiu na viacero miest na posve sable. A nikde nevidiet ziadny uzol, ktory na druhej strane u originalnych zavesov robenych zo snur vidiet. Mimochodom, tuto moju teoriu potvrdzuje aj to druhe vyobrazenie, kde su polski hajduci, na niektorych zavesoch cez rameno je vidiet tiez tie kovove ocka, rovnake ako u pasovych zavesnikov....

Pripadne to moze byt nejaka ina "plocha" tkanina, vid. detail zavesniku sable, tusim z Krakova...

Obrazok sable so snurovym zavesom neviem za toho frasa najst, celkovo sa vsak zda, ze zavesenie sable cez rameno je kusok ranejsia forma zavesenia...

EDIT: Tak nic, nechce mi to nahrat obrazky, ako sa zda... Sorrac...
"Na světě je zavedeno, že spousta hloupých si hraje na chytré. Z chytrých, kterých je na světě nedostatek, jen ti nejchytřejší si hrají na hloupé." Jan Werich

http://tricitka.brodec.org/

Olaff
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 184
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Contact:

Re: Zbraně chladné

Post by Olaff »

Tak tom to nakoniec poriesil, tuto mate tie obrazky: http://serbitar.rajce.idnes.cz/Uhri/

Snad to k comusi bude...
"Na světě je zavedeno, že spousta hloupých si hraje na chytré. Z chytrých, kterých je na světě nedostatek, jen ti nejchytřejší si hrají na hloupé." Jan Werich

http://tricitka.brodec.org/

User avatar
Brant
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 4016
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Prahé

Re: Zbraně chladné

Post by Brant »

Narazil jsem na šavli a detail zavěšení (je to přes rameno?). Bohužel bez datace a jakéhokoliv popisku.
remeni02.jpeg
remeni.jpeg
remeni03.jpeg
Ktož chce šíp z rány vytáhnúti, učiň takto: Vezmi raky a zaječie sádlo a ztluc to spolu dobrze. Pak vezmi vejce a pryskyrzici a ztluc to v hromadu a klaď na tu bolest, a vytáhneť se všeckno ven. A na to traňku užívej. (Chirurgické lékařství, 16. stol.)

Radovan
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 122
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00

Re: Zbraně chladné

Post by Radovan »

ano je moc pěkná
ale mám pocitže jsem se už s něčím takovým setkal a patří to na Kavkaz a do Gruziie
i když u kozáků proč ne dyť to tam taky patří

User avatar
Dorlas
Nováček
Nováček
Posts: 13
Joined: Tue 09. Mar, 2010 18:13

Re: Zbraně chladné

Post by Dorlas »

pár dalšich...
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image

Keď sa na kocku pozrieš zvrchu, zboku nevidíš spodok... 



Múdri ľudia porovnávajú porovnateľné. Hlúpi argumentujú hlúposťami.

User avatar
Brant
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 4016
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Prahé

Re: Zbraně chladné

Post by Brant »

Narazili jsme na nejasnosti ohledně šavlí ormjanek. Různí autoři tak nazývají různé šavle. Trošku jsem zapátral a tohle je výsledek:

Karabela - szable tego typu były szczególnie w okresie wojen polsko - tureckich zwane jako ORMIANKA. Ostrze szabli czyli tzw. Głownia wykonana została ze stali oraz bogato ozdobiona tekstem "Sit deus Nobiseum Quis Contra Nos" czyli tłumacząc "Jeśli Bóg z nami któż przeciw nam" Rękojeść z jelcem wykonana z mosiądzu. Jelec krzyżowy o krótkich ramionach z wąsami podwiniętymi i jednocześnie opuszczonymi w dół. Rękojeść wraz z jelcem zdobiona ślicznym ornamentem roślinnym. Ormianka jest to potoczna nazwa szabli polskiej, pochodzącej z kręgu wytwórczości Ormian lwowskich od II połowy XVII do połowy XVIII wieku; szable te, zróżnicowane w formach konstrukcyjnych, wzorowane były na typie szabel z kręgu kaukaskiego lub tatarsko-kirgiskiego. W Polsce szable te nazywano czeczugą, ordynką lub smyczkiem. Ich wspólna nazwa jako broni pochodzącej z jednego kręgu wytwórczości pochodzi stąd, że Tadeusz Mańkowski jedną z takich szabel, na podstawie ormiańskich napisów na niej umieszczonych, konkretnie na głowni, związał z kręgiem wytwórczości ormiańskiej. Od tej chwili przylgnęła do nich nazwa szabel ormiańskich mimo iż w zakresie swej formy są pochodzenia kaukaskiego bądź środkowoazjatyckiego i chronologicznie sięgają średniowiecza.

Taky je docela dobrá debata zde: http://kupa.in.ua/forums/viewtopic.php? ... 7&start=20

Jak se zdá, někteří autoři kladou rovnítko mezi ormjanky a ordynky, což je dost možná mýlka. Hlavní rys ormjanky by snad měla být různě stylizovaná hlavice do podoby orla. Kde je ale pravda, to se mi s definitivní platností nepovedlo zjistit. Třeba se nakonec přece jen ukáže, že ormajnka a ordynka jsou dva názvy pro jeden typ šavle... Nemáte k tomu někdo něco bližšího?

A ještě pár obrázků:
ormianka.jpg
ormianka.jpg (17.83 KiB) Viewed 3622 times
šavle.jpg
šavle01.jpg
šavle02.jpg
tohle je ormjanka Jana Sobieského:
šavle03.jpg
Ktož chce šíp z rány vytáhnúti, učiň takto: Vezmi raky a zaječie sádlo a ztluc to spolu dobrze. Pak vezmi vejce a pryskyrzici a ztluc to v hromadu a klaď na tu bolest, a vytáhneť se všeckno ven. A na to traňku užívej. (Chirurgické lékařství, 16. stol.)

Radovan
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 122
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00

Re: Zbraně chladné

Post by Radovan »

zdravím
není to spíš tak, že název Ormianka určuje místo původu(výroby) šavle tedy je fuk jestli je to Karabela nebo Ordinka,
což je typ šavle
ten název tak spíš může určovat kvalitu a typ výzdoby

figurič
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 213
Joined: Fri 04. Mar, 2011 12:16

Re: Zbraně chladné

Post by figurič »

Pochev je celkem málo z 17 stol. a závěsů ještě méné.
Nevím jestli jste to viděli, ale v Zablockém jsou 2 šavle popsané jako šavle polské-kozácké. Jsou to honosné kusy.
Jinak ormjanku spíš hledal mezí tím co se našlo u Berestečka.
Attachments
Kozácká2.JPG
Kozácká1.JPG

figurič
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 213
Joined: Fri 04. Mar, 2011 12:16

Re: Zbraně chladné

Post by figurič »

Turecké závěsy
Attachments
topkapi meče 3.jpg
19stol.jpg

User avatar
Brant
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 4016
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Prahé

Re: Zbraně chladné

Post by Brant »

Pokud správně chápu ten poslední obrázek s červenou šňůrou, tak ta šavle byla zavěšená svisle podél nohy. Je to tak? To by bylo asi dost nepraktický... Není to tedy závěs přes rameno (bavili jsme se o tom o pár příspěvků výš)? Nemáš k tomu dataci?
Ktož chce šíp z rány vytáhnúti, učiň takto: Vezmi raky a zaječie sádlo a ztluc to spolu dobrze. Pak vezmi vejce a pryskyrzici a ztluc to v hromadu a klaď na tu bolest, a vytáhneť se všeckno ven. A na to traňku užívej. (Chirurgické lékařství, 16. stol.)

User avatar
Knecht
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 6696
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Contact:

Re: Zbraně chladné

Post by Knecht »

Já právě myslím že to závěs přes rameno je...u Turků jsem ho viděl. Dokonce jsem v jednom museu zahlídl i jatagan co měl na pochvě kroužky jakoby k tomuhle závěsu a to je extra divný.
V listě ze dne 21. února 1621 takto jsou kozáci líčeni: ..."Bůh pomož tam, kam tato sběř přijde!"
***
Zakázková výroba historických replik: http://customhistory.cz/

figurič
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 213
Joined: Fri 04. Mar, 2011 12:16

Re: Zbraně chladné

Post by figurič »

Tenhle typ závěsu je 19 stol, je to vidět i podle typu zbraní.
Attachments
persie.jpg
historic saif.jpg
bedouins_1934.jpg

figurič
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 213
Joined: Fri 04. Mar, 2011 12:16

Re: Zbraně chladné

Post by figurič »

Janičár 16 stol. tohle bych viděl jako správný druh závěsu, stejně jiné nejsou. Pokud jsou zachované tak jsou kožené nebo textilní. Lepší kousky mají zlecenou soupravu hodně kování a v místě spojů jsou terčíkové průvlečky se zdobením.
Attachments
sam-rus_00_ka4_294x460.jpg

Radovan
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 122
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00

Re: Zbraně chladné

Post by Radovan »

fotka je zajímavá, ale řekl bych že dost odlišná oblast - Arab, Beduín

muslimský svět byl v řadě věcí dost konzervativní co se odívání a chladných zbraní týká v jednotlivých oblastech se moc nezměnily po celé generace
se závěsy na dva kroužky zasebou se setkávám hlavně u delších šavlí turecko balkánské tak indoperské i arabské oblasti šavle je šikmo podél těla
dva kroužky na protilehlých stranách jsou převážně u šavlí typu kylidž(jelmán) s kratší čepelí typ pala hlavně se tento typ vyslytuje v turko balkánské oblasti

jen tak mimochodemi evropští jezdci taky nosili šavle a palaše zavěšené přímo dolů,aby nerejpali koně

u dlouhých jataganů nebo jataganů s obzvlášť širokou čepelí se vyskytují občas oba typy závěsu, i když většina jatošů žádný závěs nemá , nosí se přímo za šerpou nebo za opaskem(jsou i speciální opasky) šikmo před tělem někdy společně s noži a pistolemi turkobalkán

osobně si myslím, že to měli jak komu vyhovovalo hlavně co se kozáků týká což je spíš černomořská kavkazská a kaspická oblast(tady se jatagany nenosily, i když s Turkama a obchodem semo tamo.....)

jo jen tak mimochodem většina obrázků z muslimských oblastí pochází od jinověrců, tenkrát platil dost striktně zákaz zpodobnování živých (sem tam se to porušovalo, hlavně v Persii) ale náboženské otázky mezimuslimi - šíity a sunity nejsou otázkou této diskuse

figurič
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 213
Joined: Fri 04. Mar, 2011 12:16

Re: Zbraně chladné

Post by figurič »

Možností nošení šavlí je více. Mám hodně obrázků různých šavlí a závěsů. Poslal jsem jen obrázky co mi padly pod ruku a byly malé aby to sem šlo.
Poslal jsem saify tak šamširy i kiliče.
Závěsy jako na obrázku na dva body na jedné objímce jsou jak u Turků tak beduínů 18-20 stol. Na obrázku jsou beduiíni z Palestiny což bylo stejně pod kontrolou turků.
Uherské a polské závěsy na šavle z 16-17 stol známe všichni a není o tom pochyb. Ale vždycky se najde nezvyklá možnost.
Obrázek s janičárem je podle mě věrohodný, protože to je vyobrazení protivníka v době kdy se kreslila realita narozdíl od starších dob kdy se hodně fabulovalo a přimalovávalo.
Každopádně pochvy kiličů 16,15,17 stol mají závěs na dvě objímky většinou. 18-20 stol se nachází jak stojaté tak ležaté zavěšení.
Peter Koza říkal, že háčky mají kozáci od turků, kteří si zavěšovaly šavle stojaté na háček aby nedělaly nepořádek ve městech, aby někoho nenaštvaly že ho udeří pochvou nechtěně.
Korán samozřejmě zakazuje zobrazovat lidi, ale ani u turků to nebylo tak přísné.
Attachments
1520 janissary.jpg

Post Reply