Polemika o LH

21. století - literatura, instituce, akce...

Moderátor: Joe

Odpovědět
eye
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 89
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Polemika o LH

Příspěvek od eye » pon 22. srp, 2005 14:22

Tím majitelem jsem myslel syna toho, co umřel, ten to převzal. Co se týče toho LH, to je asi na delší diskusi. Řekl bych, že tato otázka je u traperů pojímána logicky trochu vážněji, než u indiánů, kde je přístup k tomuto velmi vágní. Je to pochopitelné, právě pravým indiánům je exaktní myšlení naprosto cizí. Dle mého odhadu více 90% tzv. euroindiánů naprosto netuší, co je to livinghistory, co to znamená, neví téměř nic o dobové autenticitě. Většina těchto lidí si vyrábí věci a přejímají zvyky na základě toho, že "to tak dělají ostatní", prostě to berou jako jakýsi styl, jako třeba metalisti nebo depešáci. Je pravda, že stylová indiánská táboření u nás vznikla na striktní myšlence livinghistory, ovšem po odchodu Wanbliho tato myšlenka zmizela a další ji nenahradila. To je jednou z mnoha příčin rozkladu současné euroindiánské scény.
Co se týče těch Buffalo Billů a podobných, nic proti nim, ale vysvětlovat jim rozdíl mezi hollywoodským westernem a LH je asi házení hrachu na zeď.

Uživatelský avatar
Joe
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1031
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Joe » pon 22. srp, 2005 20:57

To máš pravdu! Já i chápu postoj Vás, že zrovna s Billem nechcete mít moc společné :badgrin:
Nicméně jsem se bavil i sním a chápu i jeho proč tak řval :badgrin: . Není to Vaše chyba - ten člověk prostě nepochopil, že Indiáni nejsou trempové a že to berete poněkud vážněji než jen jako hru. On Billa miluje a ty jsi mu kop do ikony :twisted: Je to totéž, jako bych tvrdil, že Sedící Býk byl nebezpečný magor čo dokonce schavolav ty masakry (což tedy neschvaluji a nemyslím si že Býk byl magor, tak ne aby jsi mne naháněl s tomahawkem :wink: )

To syna neznám. Jinak co se LH týká, tak o to šlo v mé reakci :wink: . CD jako ozdoby při POW WOW nejsou zrovna LH :badgrin: , čili zase bych tak ten Holliwood neodsuzoval :twisted:
Joe M.

eye
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 89
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od eye » pon 22. srp, 2005 21:24

Nebráním se nazývat věci pravými jmény a indiány si nějak neidealizuji (i když je pravda, že spousta hobbystů ano). Například Sedící býk, stejně jako většina dalších bojovníků byli z jistého pohledu vrazi, kteří za svůj život pozabíjeli spoustu lidí, často nevinných, mezi tím i žen a dětí. Obdivovat tyto lidi je svým způsobem morbidní, stejně jako obdivovat trapery, často různé asociály, úchyláky, vyvrhely, dobrodruhy a vrahy. A vyznavači válek, ať je to sever proti jihu nebo 2.světová si zase hrají na zabíjení, to je taky celkem úchylný. Buffalo Bill byl člověk, který taky zabil spoustu lidí, navíc 40.000 bizonů. Takže si asi nikdo nemáme dohromady co vyčítat, páč jsme na tom stejně že jo? :) Skoro mi to LH hobby někdy připadá, jako hromadný obdiv k vrahům, ale to je asi extrémní pohled. Většina v tom asi hledá i tu romantiku, ne jen tu drnější tvář.
Je pravda, že spousta euroindiánů se však taky dost zajímá o spirituální stránku inindiánů a mnozí z toho vyvozují mj. i ekologické postoje a tam pak vzniká třeba k tomu Buffalo Billovi, který reprezentuje myšlení tehdejšího bělošského (přesněji anglosaského) establishmnetu averze, až nenávist. BB představuje pro mnohé nadřazování se anglosaské rasy nad přírodu a přírodní národy, aroganci, pýchu, a mentalitu showbusinessu, což je většině českých indiánů trnem v oku.

eye
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 89
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od eye » pon 22. srp, 2005 21:28

Ještě k těm CD na POW WOW. POZOR. Zde je třeba rozlišovat LH akce, tedy dobová táboření a moderní POW WOW, kde se nosí moderní taneční kostýmy. To jsou dvě naprosto odlišné akce. První se koná téměř vždy v přírodě a druhá v tělocvičně. I když jsou samozřejmě lidé, kteří se účastní obou směrů. Zde je třeba podotknout, že raritou jsou spíše tanečníci oblečení do obleků z 19.století na moderních POW WOW. V USA na POW WOW takové jistě nenajdeš.

Uživatelský avatar
Joe
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1031
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Joe » úte 23. srp, 2005 2:19

Znám Pow wow dost dobře. Sice teď už na to nechodím, ale zpočátku jsem na nich nechyběl nikdy a ne jen to - tehdy jsme pomáhali co by pořadatelé, čili jsem docela v obraze. :wink: Ale nechci se s tebou přít - jen netřeba se mnou hovořit jako s někým, kdo to nezná. (Ne, neurazilo mne to a neuraž se ani TY! Jen to uvádím jako fakt :wink:) Čili moc dobře vím, o čem tu píšu. To je totiš klasika :) Hodně Indiánů podceňuje naše znalosti jejich hobby, protože si říkají, to jsou běloši a co ty můžou vědět. Jenže pokud děláš třeba Mountain Mana, tak nedílnou soušástí je znalost obchodních partnerů, čili Indiánů plání atd.! To vše uvádím jen proto, aby bylo jasno, že pokud tvrdím, že jsem viděl Indoše ohozeny velmi nedobově a to bacha !!!! na táboře a nikoliv na Pow Wow, tak věř, že to je pravda!
Jenže nemusíš to ani nijak řešit či obhajovat. To je klasický problém všech skupin našeho směru a setkáš se s tím všude :wink:
Ostatně sám jsi to napsal, většina prostě dělí Indiány a celkem moc nerozlišují dobu. Sice si myslím, že to je špatně, ale máte jednu výhodu. Obyčejní lidi to stejně nepoznají a těch co to poznají je skutečně jen hrstka. :badgrin:
Joe M.

Uživatelský avatar
Mysakk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 183
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Slatina,Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Mysakk » úte 23. srp, 2005 7:15

Je pravda, že stylová indiánská táboření u nás vznikla na striktní myšlence livinghistory, ovšem po odchodu Wanbliho tato myšlenka zmizela a další ji nenahradila. To je jednou z mnoha příčin rozkladu současné euroindiánské scény.

A proč se za tu dobu co tu Wanbli (bohužel)neni,nenašel někdo kdo by v té jeho myšlence livinghistory pokračoval?A udržel mezi indianama tu autentičnost.Wanbli byl vyjmečný člověk,který tu mezi náma už neni,ale o to víc by se měli indiáni snažit naplnit jeho myšlenku.

Myšák

Uživatelský avatar
Mokohtavenotaxe
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 254
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Ústí nad Labem
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Mokohtavenotaxe » úte 23. srp, 2005 8:03

Budu-li hodně velký rejpal, tak i proto, že ani Wambli ji zas tak úplně neprosazoval! Dokonce si dovolím tvrdit, že on pouze obrousil LH myšlenky Severních Šajenů!!!! Jeho přednost byla v tom, že byl velkým propagátorem, ale né již LH myšlenek, ale upravených názorů. To co tady píše Cheyenne o "Většina těchto lidí si vyrábí věci a přejímají zvyky na základě toho, že to tak dělají ostatní", prostě to berou jako jakýsi styl, jako třeba metalisti nebo depešáci." je věc, kterou svým způsom právě Wambli zavedl. atd. atd.

Původně jsem se nechtěl k těmto názorům vyjadřovat, ale nějak jsem se nechal strhnout. Trochu se nám tím ale mění obsah tohoto tématu, tak si říkám zda by to nechtělo založit pro toto téma zvláštní rubriku. Tedy pokud cítíte potřebu se k tomuto vyjadřovat (na rozdíl ode mne 8) )
Naposledy upravil(a) Mokohtavenotaxe dne úte 23. srp, 2005 8:15, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Mysakk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 183
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Slatina,Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Mysakk » úte 23. srp, 2005 8:11

Asi máš pravdu a ani já se už k tomu nebudu vyjadřovat.Je to na zvláštní
rubriku,ale kvůli tomu jí zakládat nebudu :wink:

Myšák

eye
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 89
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od eye » úte 23. srp, 2005 19:57

JOE: V žádném případě bych si netroufl Tě jakkoliv podceňovat, takže se velmi omlouvám, jestli to tak vyznělo. Častá ignorace časového období je u tzv. euroindiánů dána spíše nízkou úrovní znalostí této oblasti. Většina se navíc nezajímá až tak o materiální stránku, jako o tzv. duchovní. Mimochodem na jedom táboření IC jsem si tak jenom zběžně dělal malý průzkum, jak jsou na tom čeští indiáni se znalostí historie a reálií a zjistil jsem, že znalosti průměrného hobbysty nejsou o moc vyšší, než znalosti jakéhokoliv jiného člověka, který se o indiány nikdy nezajímal. Spousta tzv. hobbystů stále žije v románových představách ušlechtilých rudochů. Lidí, kteří něco vědí o duchovní, materiální kultuře indiánů, nebo jejich historii je v této republice sotva více než 10.

Mokohtavenotaxe: Tak pozor, zde je třeba si uvědomit, že bezmyšlenkové přejímání hodnot, postojů, názorů, stejně jako materiálních nuancí je jednou ze základních lidských vlastností. To je také důvod, proč existuje např. konzumní společnost. Troufám si tvrdit, že více než 90% občanů naprosto nepřemýšlí a řídí se výhradně postoji stáda, které formuje pár vůdců. Tohle funguje všude už tisíce let. Wanbli pouze využil přirozené vlasnosti stáda a vytvořil jisté postoje a principy, které toto stádo bezmyšlenkově převzalo. Ovšen tyto principy byly postaveny převážně na LH. Jestli tyto myšlenky od někoho převzal je druhá věc. Důležité je, že dokázal lidi motivovat, a to po něm už nidko další nedokázal.

Uživatelský avatar
Joe
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1031
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Joe » úte 23. srp, 2005 21:05

Předně si také myslím, že nemá cenu to až tak moc rozebírat :) V zásadě přeci nejsme v rozporu. :wink:

Ale přeci mi to nedá, neboť to co jste tu uvedli mne přívedlo k uvědomní si věci, kterou jsem si doposavad neuvědomil. Jde o několik faktů, které ale si myslím v důsledku trochu mění úhel pohledu a tím i hodnocení jistých zde uvedených věcí.
1) V rámci westernu jsme na výraz Living History poprvé narazili právě v naší, tj. trapperské litaratůře z USA (Bucskinnig č.1). Na základě toho jsme pojetí LH zařadili do svých stanov a to se psal rok 1993. TC vznikl v roce 1991, čili ani mi jsme původně LH neměli přímo v programu!!! IC a další Corraly ho tam oficiálně neměli a nemají dodnes. Z toho plyne, že těmto organizacím nelze vyčítat nějakou zradu ideálů, či programu! Přesto se to čas od času objevuje. Dále že pojem LH přivlekli do westernu trappeři. Oficiálně se k LH hlásí Trappers´Corral a Western City Corral a snad i myslím Texas Rangers Corral.
2) S Wamblim jsme se o tom dost bavili, a proto na 100% vím, že Wambli především oprášil myšlenku starého dobrého woodcraftu pana Setona!!!!! Už za komoušů ho a jeho paru ale napadlo, že by to mohli pojmout trochu opravdověji, a tak se začal zajímat o dvě roviny a to o to, jak vypadalo Indiánské oblečení a vybavení v reálu a také a hlavně o Indiánskou mistiku! (Je zajímavé, že ani toto nebyl zcela jeho nápad, ale inspiroval ho Jezevec :wink: , na kterého se přitom pohlíží trochu z patra - ostatně ani Wabli se tím zrovna moc nekasal, že je to jeho původní Guru :badgrin: A bacha, to vím přímo od Wambliho!)
Jeho původní představa byla tato:
a) obnovit činnost Ligi Lesní Moudrosti (Wabli totiš nebyl jen zakladatel IC a Wapumu, ale také svého času hlavní ideolog LLM, což se moc neví!);
b) založit IC, který měl být něco jako první liga (i to je jeho výraz). Představoval si to tak, že každý Indoš (a také trapper - proto to vím, protože nás do toho chtěl vtáhnout také) by byl členem LLM a tam by si musel vysloužit ostruhy, a jen ti nejlepší by se mohli stát členy IC.
3) Wabmli byl především mistik, ale na rozdíl od mnohých při tom všem seděl pevně v České kotlině a byl si vědom toho, že Čech nemůže být skutečným Indiánem. Opíral se o jinou představu (prokecali jsme o tom hodiny :wink: ). Že máme s Indiány společné to, že (a to přesněji seveřané, nikoliv jižani, čili i třeba Mongolové, Evenkové a také třeba Slované, Germáni či Kelti) mají původ v šamanizmu. Jenže to je překryto iportem křesťanství apod. do té míry, že pokud by jsme se chtěli vrátit k základům, tak se jich nedopátráme. Můžeme jen tušit v řadě lidových a jiných zviků, pověstí apod. Indiáni si ponechali tuto původní víru a tak se lze u nich učit tomu, co jsme zapoměli. Nevím, zda se vyjadřuji přesně. Prostě byl přesvědčen, že pochopit své kořeny znamená pochopit šamanizmus a ten je všude + - stejný (což je do jisté míry pravda - je až zarážející, jak jsou si některé obřady, používání symboliky atd. podobné), ať se jedná o černou víru Mongolů, pravej šamanizmus Evenků, původní naboženství starých Germánů či Slovanů či mistika severoamerckých Indiánů. Protože Indiány si dodnes ponechali původní víru, tak od nich se dá nejvíc naučit. (toto vysvětlit by asi bylo na román, tak to berte s rezervou - snažím se jen vyhmátnou to podtstané!!! či spíše způsob myšlení!)
4) zajímavý byl i jeho postoj k WI-CZ. Právě on byl zakladatelem spolu s Kowpakem této organizace a i její hlavní ideolog. To, co IC odmítl u WI-CZ byl program a hlavně idea, která vzešla právě paradoxně z IC, přesněji z hlavy jejich zakladatele. Právě myslím v IC Wabli prohrál. Mimochodem byl přesvědčen, že dělat Indiány bez trapperů či kombojů je věc vytržená z reality a hlavně kontextu doby, a že Indiánská myšlenka bez tohoto zakrní. Nevíc byl řesvědčen, že prostě tyto skupiny k soubě prostě hobbysticky patří a proto by spolu měli spolupracovat. Právě Wambli chtěl aby se jednou za rok sešli všechny corraly, čili styli a aby se i společně presentovali.
Naposledy upravil(a) Joe dne úte 23. srp, 2005 21:44, celkem upraveno 1 x.
Joe M.

Uživatelský avatar
Mokohtavenotaxe
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 254
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Ústí nad Labem
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Mokohtavenotaxe » úte 23. srp, 2005 21:07

cheyenne píše:Wanbli pouze využil přirozené vlasnosti stáda a vytvořil jisté postoje a principy, které toto stádo bezmyšlenkově převzalo. Ovšen tyto principy byly postaveny převážně na LH. Jestli tyto myšlenky od někoho převzal je druhá věc. Důležité je, že dokázal lidi motivovat, a to po něm už nidko další nedokázal.
Ale jistě, jenže to co by se Wanblimu dalo vytknout, je právě to, že nastavil ty parametry tak jak je nastavil. Tedy nebyly nastaveny k primárnímu studiu podkladů a historie, ale k přejímání názorů těch zkušenějších.
Takto by se opravdu dalo diskutovat hodně dlouho. V tuto chvíli to má ale pouze cenu, jen jako poučení se z historie - jelikož to už je historie. Ani jeden z nás, ale není tím, kdo by určoval směr, kterým se naše hobby bude ubírat. Takže i proto považuji tuto diskusi za planou. Rád si o tom s tebou pofilozofuji v týpí u dýmky, tady pro to nevidím správný prostor. :wink:

Uživatelský avatar
Mysakk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 183
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Slatina,Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Mysakk » stř 24. srp, 2005 8:05

V každym případě je velká škoda,že už tu Wanbli mezi náma neni.A doufám,že se na tom shodne víc lidí.Opravdu mi chybí byla s nim sranda.

Myšák

Uživatelský avatar
Joe
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1031
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Joe » pon 05. bře, 2007 19:34

Primární zdroje :shock: tehdy :? :lol: Internet nebyl, ve škole se učila Ruština, nechat si něco poslat z USA bylo na kriminál. Ono stačilo mít dlouhé vlasy a měl jsi problémy.
Joe M.

Odpovědět