Stránka 4 z 6

Napsal: čtv 01. čer, 2006 8:16
od awe
cossack píše:Takže když to shrnu, průřez těmi nejznámějšími kmeny plání: jeden luk zašitý v surovce, tři nebo čtyři šlachované, dva tři opravdu hrozné ojeby, a pak tak patnáct obyčejných dřevěných v poměru 50/50 co se týče nějakého tvarování či jen jednoduchého oblouku. Tři možná čtyři kousky se mi opravdu líbili. Tož tak. Ovšem podotýkám, že jsem jen obyčejný průměrný český euroindián a ne fajnšmekr přes lukostřelbu. A taky je to vzorek pouze z jednoho depozitáře, byť docela obsáhlého.
A ještě je potřeba si uvědomit, že to co se dostalo do muzea většinou rozhodně není reprezentativní vzorek. Mnohanásobně větší šanci na zachování mají fajnové - jak už jsem tu psal - "vymazlené muzejní kousky" :twisted: :twisted: :twisted: Málokdo přece bude chtít do své sbírky zařadit obyčejné odfláknuté mokasíny, když tam může mít korálkované....

ad. kopí

Napsal: pon 12. čer, 2006 11:58
od Métá?xestse Ohnéssese
Jak to bylo s kovovými hroty kopí? Ať už dodávanými bělochy, nebo dělanými indiány... Tvary, způsob zpracování...

Máte nějaké informační zdroje, kde něco najít? Literatura, internet (fotky)... atd.?
Díky za každou radu, kde hledat...

Napsal: čtv 17. srp, 2006 22:19
od hawkwind
To není nic co bych se "snažil předvést" jako lakotský luk. TO je lakotský luk.

J.

Napsal: čtv 17. srp, 2006 22:40
od hawkwind
Mám tomu rozumět že tu děláte přehled luků indiánů z plání z jedněch internetovejch stránek?
LOL

Navíc, není pravda že by místně a co do určitých kmenů ty luky nepodléhaly určitému a specifickému designu. Jednotlivé oblasti a etnika měli naprosto specifické postupy a designy luků a šípů podle účelu a místních podmínek.
Proto lakota luk nevypadá stejně jako cherokee.
Rozhodně to není o ořezávání větve bez ladu a záměru.

Na to jsou sakra knížky ve kterých jsou popsané konkrétní exempláře luků, včetně konstrukce, kulturních souvislostí, replik, výkonů atd.

Například encyklopedie NA luků od Jima Hamma
Info o lucích ze západního pobřeží je v TTBB1.
All Herrinova knížka "Cherokee bows and arrows" taky stojí za přečtení.

Záhadně tyto zásadní tituly nepopisují hrubě ořezané klacky, ale sofistikované výrobky.

Ten prasklý luk o něco níž byl ve skutečnosti původně pěkný výrobek - měl dost reflexu, určitě šlachový backing - který je vidět uloupnutý.
To že se někde válel a vypadá tak jak vypadá není žádné měřítko.

J.

Napsal: pát 18. srp, 2006 7:03
od Métá?xestse Ohnéssese
Moore, Šajeni str. 119:
Mezi šajeny se vyskytovali starší muži, kteří se specializovali na výrobu šípů. Někteří z nich také vyráběli luky. Luky, které se používali k válčení se nijak neodlišovali od loveckých luků. Většinou to byly krátké opracované hole ze dřeva maklury nebo jiné tvrdé a pružné dřeviny. Nejlepší však byly luky složené z rohoviny, dřeva a šlachy, které se daly koupit od Šošonů a dalších horských kmenů. ....

níže píše, že skládané luky mohly dostřelit dvakrát dále než obyčelný luk, tj 200m a dále

Podle Moora obvyklý šajenský luk byla 90-130cm dlouhá opracovaná hůl, jejíž dostřel byl někde u sto metrů......

Napsal: pát 18. srp, 2006 7:11
od Métá?xestse Ohnéssese
V roce 1880 proběhlo sčítání šajenů a jedna z kolonek byla povolání...
ze sčítání vyplynulo, že na 300členou skupinu připadalo:

....
1 výrobce dýmek
5 výrobců šípů
5 vyrývaček kořenů
70 lovců/válečníků
...

Je mi líto Hawku, ale žádný výrobce luků tu prostě není... a Ti výrobci šípů asi opravdu dělali jen ty "hole"....

Re: ad. kopí

Napsal: pát 18. srp, 2006 8:27
od awe
Métá?xestse Ohnéssese píše:Jak to bylo s kovovými hroty kopí? Ať už dodávanými bělochy, nebo dělanými indiány... Tvary, způsob zpracování...

Máte nějaké informační zdroje, kde něco najít? Literatura, internet (fotky)... atd.?
Díky za každou radu, kde hledat...
Nejlepší je sehnat si knihu od Baldwina INDIAN GUNS, SPEARS & SHIELDS OF THE AMERICAN FRONTIERS, tam jsou toho mraky, ale momentálně se pohybuje kolem 100$ a lepší už to nebude :roll:

Napsal: pát 18. srp, 2006 9:08
od cossack
:biggrin: :biggrin: Awe, ty jsi ale protřelý obchodník.
Poradí a zároveň mezi řádky nevtíravě nabídne své služby.

Re: ad. kopí

Napsal: pát 18. srp, 2006 9:10
od Métá?xestse Ohnéssese
awe píše:Nejlepší je sehnat si knihu od Baldwina INDIAN GUNS, SPEARS & SHIELDS OF THE AMERICAN FRONTIERS, tam jsou toho mraky, ale momentálně se pohybuje kolem 100$ a lepší už to nebude :roll:
Pozdě, vykováno, uděláno... na táboření ozkoušeno a nyní pověšeno nad postýlku Bětky :mrgreen: jinam se mi nevešlo :mrgreen:
Ale za odkaz na knížku díky, zkusím někde sehnat alespoň k nahlédnutí.

Napsal: pát 18. srp, 2006 9:17
od awe
cossack píše::biggrin: :biggrin: Awe, ty jsi ale protřelý obchodník.
Poradí a zároveň mezi řádky nevtíravě nabídne své služby.
Ano, protřelý obchodník jsem :wink: ale zrovna teď jsem to výjimečně tak nemyslel. Za ty prachy to u nás koupí opravdu málokdo... a vzhledem k tomu, jak jsou ty knihy od Baldwina zprasené se ani nedivím.

Napsal: pát 18. srp, 2006 9:24
od awe
hawkwind píše:Navíc, není pravda že by místně a co do určitých kmenů ty luky nepodléhaly určitému a specifickému designu. Jednotlivé oblasti a etnika měli naprosto specifické postupy a designy luků a šípů podle účelu a místních podmínek.
Proto lakota luk nevypadá stejně jako cherokee.
Rozhodně to není o ořezávání větve bez ladu a záměru.

Na to jsou sakra knížky ve kterých jsou popsané konkrétní exempláře luků, včetně konstrukce, kulturních souvislostí, replik, výkonů atd.

Například encyklopedie NA luků od Jima Hamma
Info o lucích ze západního pobřeží je v TTBB1.
All Herrinova knížka "Cherokee bows and arrows" taky stojí za přečtení.

Záhadně tyto zásadní tituly nepopisují hrubě ořezané klacky, ale sofistikované výrobky.
To, že se luky lišily kmen od kmene je samozřejmé, vždyť o tom se tu nikdo nepře. Každý dělal luk podle toho jak uměl, ale samozřejmě hlavně podle toho jak ho viděl u svých blízkých...

ad. účel a podmínky - Teď někde zrovna ukazovali jak si vyráběl luk nějakej Eskymák. Nabral na pobřeží naplavený klacky a byl z těch malých kousků nepružnýho dřeva s pomocí šlach vyrobit luk. Možná bys nad takovým lukem rovnou zlomil hůl, ale byl to luk který mu umožnily udělat místní podmínky, a především to byl luk, který mu k lovu skutečně stačil...

Ad Encyklopedie od Allelyho a Hamma - jasně že nepopisují hrubě ořezané klacky. Hrubě ořezané klacky se dochovaly minimálně, protože nikoho nezajímaly.

Napsal: pát 18. srp, 2006 21:53
od hawkwind
Ach jo, vy to víte líp, než lidi ve státech který se tím zabývají celej život.
Tak se poplácejte po ramenou jak to umíte dobře a střílejte klackama.

Napsal: pát 18. srp, 2006 22:09
od hawkwind
The bow, Ishi called man-nee. It was a short, flat piece of mountain juniper backed with sinew. The length was forty-two inches, or, as he measured it, from the horizontally extended hand to the opposite hip. It was broadest at the center of each limb, approximately two inches, and half an inch thick. The cross-section of this part was elliptical. At the center of the bow the handgrip was about an inch and a quarter wide by three-quarters thick, a cross-section being ovoid. At the tips it was curved gently backward and measured at the nocks three-quarters by one-half an inch. The nock itself was square shouldered and terminated in a pin half an inch in diameter and an inch long.


The wood was obtained by splitting a limb from a tree and utilizing the outer layers, including the sap wood. By scraping and rubbing on sandstone, he shaped and finished it. The recurved tips of the bow he made by bending the wood backward over a heated stone. Held in shape by cords and binding to another piece of wood, he let his bow season in a dark, dry place. Here it remained from a few months to years, according to his needs. After being seasoned he backed it with sinew. First he made a glue by boiling salmon skin and applying it to the roughened back of the bow. When it was dry he laid on long strips of deer sinew obtained from the leg tendons. By chewing these tendons and separating their fibers, they became soft and adhesive. Carefully overlapping the ends of the numerous fibers he covered the entire back very thickly. At the nocks he surrounded the wood completely and added a circular binding about the bow.


During the process of drying he bound the sinew tightly to the bow with long, thin strips of willow bark. After several days he removed this bandage and smoothed off the edges of the dry sinew, sized the surface with more glue and rubbed everything smooth with sandstone. Then he bound the handgrip for a space of four inches with a narrow buckskin thong.


In his native state he seems never to have greased his bow nor protected it from moisture, except by his bow case, which was made of the skin from a cougar's tail. But while with us he used shellac to protect the glue and wood. Other savages use buck fat or bear grease.


The bowstring he made of the finer tendons from the deer's shank. These he chewed until soft, then twisted them tightly into a cord having a permanent loop at one end and a buckskin strand at the other. While wet the string was tied between two twigs and rubbed smooth with spittle. Its diameter was one-eighth of an inch, its length about forty-eight inches. When dry the loop was applied to the upper nock of his bow while he bent the bow over his knee and wound the opposite end of the string about the lower nock. The buckskin thong terminating this portion of the string made it easier to tie in several half hitches.


When braced properly the bowstring was about five inches from the belly of the bow. And when not in use and unstrung the upper loop was slipped entirely off the nock, but held from falling away from the bow by a second small loop of buckskin.


Drawn to the full length of an arrow, which was about twenty-six inches, exclusive of the foreshaft, his bow bent in a perfect arc slightly flattened at the handle. Its pull was about forty-five pounds, and it could shoot an arrow about two hundred yards.


This is not the most powerful type of weapon known to Indians, and even Ishi did make stronger bows when he pleased; but this seemed to be the ideal weight for hunting, and it certainly was adequate in his hands.


According to English standards, it was very short; but for hunting in the brush and shooting from crouched postures, it seems better fitted for the work than a longer weapon.


"How Ishi made his bow"
Saxton Pope - Hunting with bows and arrows

Zajisté příklad hrubě ořezaného klacku. Tohle je normální loveckej luk. Řemeslo a zpracování na předmětech denní potřeby je u primitivních kultur spíš vysoká, než nízká. Luk není "disposable" - věc na zahození. Pokud je správně a kvalitně vyroben, slouží několik let.

J.

Napsal: ned 20. srp, 2006 9:25
od Mysakk
hawkwind:Tak jak to tady(a nejen tady sleduju) tak jedinej kdo se může poplácet po ramenou jsi ty(protože asi nikdo jiný neví o výrobě luků víc než ty)
V americe už z indiánu skoro nikdo luky nedělá stejně jako už skro zapoměli vyšívat.
A nechci ti nijak křivdit,ale řek bych,že "naši indiáni" a výrobcích různých kmenů asi vědí víc...ale to je třeba pouze můj názor :wink:

Napsal: ned 20. srp, 2006 13:26
od Vitous
MYSAKK: já ti nevím, o lucích vím prt, tak se do toho nepletu, nicméně diskuze mě zajímá :-)