Zbraně - od křesadla po opakovačku

Hlad · Post by **Hlad** » Mon 05. Apr, 2004 16:59

Vitouš: Jistěže peníze hrály vždy roli. Přezbrojení armády je šíleně drahé... Proto taky bylo levnější nechat překomorovat staré předovky na jednorané zadovky a tak vznikly Springfield Trapdoor. Přímo v tom požadavku armády bylo, že musí být zachovány nejdražší části zbraně....

Post by **Joe** » Tue 06. Apr, 2004 1:11

HLAD: O tom byla 7 letá válka :D Němci neuznali Mařenu a chtěli co by protestatnti osvobodit Čechy od katolického jha. Do toho se vsunuli Frantíci co by spojenci Mařeny a tak logicky se s Němci spojili Anglány proti Frantíkům a to se odrazilo logicky i v koloniích.

Co se píšeš o jisté podobnosti a návaznosti, tak o tom není sporu. Jenže pokud se budeme bavit o značce

Pensilvánka je přeci jasně druh či značka jisté střelné zbraně ne? Jedna věc je, že má své předchůdce a jiná je kde byla vyvinuta a to bylo v Pensilvánii a ta v Evropě není

Proto se jí tak říká

Né, není mým úmyslem zde z tebe dělat hlupáka. Nepochybuji, že zde píšu co ti je moc dobře známo. Nicméně právě proto reaguji. Jde o to, že se zde bavíme o značce. Mimochodem, odborníci - historici si právě kladou tuto otázku a ta zní, zda byla Penslivánka vymyšlená v Americe a nebo zda byla přivezena z Evropy! Ono se to totiš parde nevý!!!!!! Vedle předpokladu o předchůdci Německé lovecké pušky je tu i teorie, že byla shodou okolností vymyšlena nezávisle na Evropě a ani to se nedá vyloučit. Případů, kdy se souběžně vymyslela jedna věc na dvou místěch je dost! Viz. třeba hromosvod

A bacha, to není můj názor (já se přikláním k Evropě), nýbrž toto jsou závěry z USA!

Jiná věc je používání. Vitana má pravdu v tom, že Francouzské fusilky byli ve své době nejdokonalejší zbraní a Besina není nic jiného než její Britská napodobenina a tak by se dalo pokračovat!
U armády ale nezapomínejte na jednu podstatnou věc! Jde o techniku boje. Ryfle má sice výhodu v přesnosti a dostřelu, ale tato výhoda se hodlila jen riflmenům, což byli vlastně tehdejší snejpři. Jinak pro řadové vojsko tato výhoda byla na nic a navíc, byl zde problém s nabíjením a střelivem - čili naopak. Pro styl boje jak se tehdy vedl by přezbrojení na ryfle bylo vyloženě ke škodě. Naopak, muškta byla přímo ideální zbraň. Nehádejte se se mnou

a nejprve se podívejte na taktiku tehdejších válek

a hned se vám

Cena zde až takovou roly nehrála!

Jiná věc je fakt, na který se také i u lovců nesmí zapomínat, a to jak píše Vitouš, že ony ty zbraně měli své + i - a zde záleželo určitě na tom, co kdo osobně uplatňoval. Jak jsem již upozornil, hodně lovců lpělo také na mušketách, a nemyslím si že by to bylo jen kvůli ceně. Ono to bude asi tím, že mi se na to dneska díváme z pozice terčových střelců nemyslíte?

Vitous · Post by **Vitous** » Tue 06. Apr, 2004 7:45

JOE: vzdyt ja to psal, ze muskety se daly predevsim rychle nabijet, coz melo podstatny vyznam v armade, zvlaste pri jejich tehdejsim zpusobu boje v liniich na pomerne kratkou vzdalenost. Koneckoncu je to i v knize Amerika serzanta Lamba pojednavajici o valce za nezavyslost. Popisuje tam, ze "riflemeni" byli dobrymi strelci, ale ze zdaleka nebyli schopni dosahnout takove rychlosti, neb se puska hur nabiji. Z musket strileli az 3 rany do minuty a koneckoncu i na strelbach v Koline mi spadla celist, kdyz jsem zjistil pri rychlopalbe, ze kluci s musketama vystrelili minimalne jednou tolik ran nez ja s rifli a to si nemyslim, ze bych byl nejake nemehlo. Do muskety se ta kule jednoduse zasune, zatimco ja ji do tech drazek musim opravdu "naladovat".

Hlad · Post by **Hlad** » Tue 06. Apr, 2004 10:35

Joe: S tím paralelním vývojem či vynálezem stejné věci na dvou nezávislých místech světa máš pravdu. Stalo se to tak mnohokráte... Je to prý spojeno s tzv. všeobecným povědomím, či jak se tomu říká...

Pod pojmem vyvinout si já představuji vyrobení něčeho nového, co zásadně mění věci minulé... A právě u těch pušek mi to přijde spíše jako postupné vylepšování... takže určit přesně místo vynálezu bude asi nemožné... Navíc pro spoustu věcí se užívají názvy, ze kterých by člověk usuzoval místo či oblast vzniku a ono to tak není... Viz třeba názvy jídel, jako "ruská vejce", Hořické trubičky... a mnoho dalších. Spíše se to vztahuje k místu největší koncentrace výroby, či používání...
Já jsem byl právě překvapen tím, že v jednom poměrně slušně udělaném filmu z doby osidlování Ameriky, někdy po roce 1830, se děj motal mimo i jiné i okolo velmi ceněné pušky, které vypadala jako kentačka, ale tam jí říkali Jägervka? A později jsem se s tímto názvem setkal i jinde a podoba byla opět veliká... Proto mne tato teorie napadla...

S tou taktikou boje máš bezesporu pravdu. A možná pokud by proti sobě bojovali vždy jen pravidelné armády, neměnilo by se to až tak rychle... Bohužel pro vojsko, střety s partizánským způsobem boje jim ukázali, že taktika snad ze středověku je už přežitá... Takže změna taktiky si vyžádala nové zbraně a nové zbraně umožnily zmněnit taktiku...

Odkud se rekrutovali lovci? Nebylo mezi nima i spousta bývalých vojáků? U nich by pak bylo logické, že si pořizovali opět to, na co byli zvyklí... Jinak nevím, zda jsi něco živého zastřelil.... ono je totiž třeba se trefit poměrně přesně, pokud nechceš, aby ti to uteklo a ty byl zase hlady... Dokonce ani dnes, v době moderních pušek s optikou a speciálních nábojů není až tak neobvyklé najít v lese nedohledaný kus zvěře...

Vitouš: S tím nabíjením je to otázka, protože já nevím, jak staré jsou některé typy střel jako např. minie, střely které se výstřelem "srazí" a tudíž zaříznou do drážek (vypadají jak stromečky) apod. Nabíjí se totiž na holý prach a jdou velmi volně vývrtem... Tím se dá tato nevýhoda delšího nabíjení omezit... Ovšem, je tu otázka dobovosti. Zase na druhou stranu mé praktické zkušenosti jsou, že je lepší vystřelit o 30-50% ran méně, ale trefovat, než obráceně...

Vitous · Post by **Vitous** » Tue 06. Apr, 2004 12:26

HLAD: to mas jiste pravdu, ale to bylo porovnani vseobecne - mirili jak rifle, tak muskety, ale zbezne porovnano, muskety nastrilely 2x tolik ran, tedy uspora casu byla v nabijeni

Hlad · Post by **Hlad** » Tue 06. Apr, 2004 12:48

Vitouš: mi to nedá a tak pořád přemýšlím, kde mohou ušetřit tolik času... ? Asi se budu muset podívat, jak to ládují... Jestli prach, a kuli s flastrem, tak by ten rozdíl neměl být tak velký... (při vhodně zvoleném flastru a velikosti střely pro rifli).

Vitous · Post by **Vitous** » Tue 06. Apr, 2004 15:06

HLAD: zajedno maji kartridze takze neodmeruji odmerku prachu a za druhe on tu kuli zasune nabijakem jednim tahem, zatimco ja musim tu kuli zarazit nabijakem aspon tak 3x-4x

Hlad · Post by **Hlad** » Tue 06. Apr, 2004 15:13

No, kartidge pro loveckou flintu nejsou košer, to je pravda... Ale já jsem schopen nabít kuli s flastrem jedním tahem, aspon Pensylvánku.... Odměřování prachu lze urychlit prachovnicí s dávkovačem, i když budu za vepřožrouta...

No, bude to chtít poměřit se v "boji" :-D

Vitous · Post by **Vitous** » Tue 06. Apr, 2004 16:30

Ja tu prvni a druhou taky jen zasunu, ale pak uz musim na dva a pak na tri tahy

Hlad · Post by **Hlad** » Tue 06. Apr, 2004 16:56

Vitouš: Málo mažeš

Post by **Joe** » Wed 07. Apr, 2004 15:06

VITOUS: tebe jsem nepoučoval :D , ale Hlada

Jo, máš pravdu.

HALAD: bacha na zaměňování vojska s lovci, což se u nás mám pocit dost děje. Přesněji, tím že inklinují k obému, tak jim to asi splívá a strácejí schopnost rozlišení.
Např.historicky se lovci k armádě moc nehrnuli. Pokud tam byli, tak jen z donucení

Navíc, u Mountain Manů rozhodně ve vojsku nebyl z prvu nikdo. Později nevylučuji, ale nikde se o tom nezmiňují. Výjimkou jsou ale někteří buržousti, jako zakladatel Aschley - byl generál ve výslužbě atd.

Pensilvánka nebyla vyvinuta jako zbraň pro armádu, ale vyloženě pro civilní sektor, tj. osadníky a lovce. Nejde tedy o vojenskou zbraň. Z toho plyne, že i ozačení "Lovecká puška" je zcela OK.
Jinak v otázce vývoje z tebou souhlasím. Já dokonce věřím teorii, že ti první puškaři byli Češi :D Jen jsem upozornil, že Amíci v tom sami nemají jasno a že krom toho, že má původ v Německé lovecké pušce jsou i jiné teorie :D .

Jo, mám na hrbu 1 srnce a zopár kachen

ale z dědkovi pušky - né z ládovačky. Je mi ale jasné, na co narážíš a máš pravdu!
Ale právě proto mne překvapilo tvrzení, že mušketa byla u mnoha lovců populárnější než ryfle

Asi to byla síla zviku a asi stím uměli střílet

peggy · Post by **peggy** » Wed 07. Apr, 2004 16:34

No tak se taky přidám :D
Nevím, jestli jste slyšeli (asi ano) o kategorii loveckých zbraní zvaných FOWLER. To byla hladká lovecká puška, křesadlová, obvykle menší ráže než mušketa. Do češtiny se to často překládá jako "ptáčnice", ale není to úplně správné. Ve skutečnosti to byla velice oblíbená univerzální puška široce rozšířená na venkově. Udržely se prakticky dodnes - to si nevymýšlím !!!!
Střílelo se z nich často broky nebo sekaným olovem, ale také kulí.
Tvarově se podobala právě pesylvánkám. Podobaly se vzdáleně tzv. indiánským puškám, které byly taky hladké.
Docela přemýšlím něco takového si pořídit a zúčastnit se křesadlových klání

Vůbec bych hladké ručnice nepodceňoval, skutečně měly z hlediska běžného uživatele víc výhod než nectností. Stejně jako křesadla při nástupu perkusů.

Vitous · Post by **Vitous** » Wed 07. Apr, 2004 18:07

PEGGY: tak hura do toho

Strelba z kresadla je uplne o necem jinem nez perkus. Ja, kdyz jsem si jednou vystrelil, uz jsem netouzil po nicem jinem

Trvalo to sice par let, ale dockal jsem se.

Mimochodem, zadavame ted do vyroby Francouzske marinacke muskety 1728 (cal. 69) a kazdy dalsi zajemce je vitan, neb se tim srazi cena. Predpokladam, ze do 15.000 by jsme se meli vejit, coz v porovnani s nejakymi 27.000 (zhruba) za ktere se ted prodava Brown Bess od Pedersoliho je velmi slusna cena.

Hlad · Post by **Hlad** » Wed 07. Apr, 2004 20:07

Joe:Jen upřesnění, já nemyslel, že by se Mountin Meni dávali k vojsku, ale naopak, vysloužilí vojáci, že by se stávali lovci... A to nejen v případě Mountin Manu, ale i dříve.... Moc by mne to nepřekvapilo, protože veterání z válek, jakýchkoliv, mají velký problém se zařadit zpět do civilního života....

Peggy: To ti docela věřím, protože jsem kdysi vlastnil perkusní karabinku s hladkým vývrtem, cca .45 a na 25m jsem s ní nevylez z devítky... A to jsem ještě o střílení černým prachem věděl vlastně prdlačky....

Vitouš: Souhlas, křesadlo je nádhera, teda, když křeše...

Ale zatím mě stačí má Pensylvánka. Už je funkční, jen ještě nebyl čas si s ní pořádně zazávodit, nebo spíše příležitost....

Ještě k tomu míření s mušketou... Ono toho moc nenamíříš... Tedy aspon s takovou, jako má Králík, když to nemá žádné mířidla...

Post by **Joe** » Thu 08. Apr, 2004 22:41

PEGGY: znám ptáčnice - dědek ji dokonce měl jako dar od knížete Ausperka (kam se poděla by mne velice zajímalo).

HLAD: no právě - první MM byli rekrutováni v SL a určitě nebyli vojáky. Později nevylučuji ba určitě jich tam pár bylo. Nepovažoval bych to ale za obecný jev, jako MM = vysloužilec. Navíc, nemyslím si, že by to mělo nějaký podstatný význam. Všiml jsem si jedné věci a to dost podstatné. Lovci byli od nepaměti svéráznou skupinou a to ne jen v Americe, která se od normálních lidí odlišuje dodnes i způsobem myšlení!!! A na to jsem narážel. Však také, pokud se najímali do armády, tak i tam tvořili svéráznou partu, která byla vždy na štíru s diciplínou, ale měla výsledky v boji. Myslím, že kluci od nás (myslím si že spíše podvědomě než vědomě) také v případě armády inklinují k milicím či Rangers, což je právě coci mezi. Není to vlastně řádná armáda! Ale to odbočuji. Bavili jsme se o puškách. Peggy to tu naťuknul a z jiného úhlu i Ty. Jde o reálný lov. Zabít zvíře je jedna věc a ulovit jiná. Laik možná nechápe, ale je to rozdíl jako prase. Jelikoš jsem se od malička zůčastnil docela dost lovů (běžně mne dědek i strýc od mala brali na čekanou a hony), tak vím, že se střílí relativně z krátké vzdálenosti. Když si to dám do souvislostí, tak i puška s hladkou hlavní může docela dost stačit. Připočítáme-li lepší manipulaci se střelivem, tak popravdě, vidím víc výhod než nevýhod. To mne ale napadlo až na základě té diskuze.