Page 3 of 8
Posted: Wed 02. Apr, 2008 9:20
by cossack
Posted: Fri 13. Jun, 2008 10:53
by Dano
Mozno nosim drevo do lesa, ale posledne ma dostal dost dolezity detail. Myslim, ze sa da zovseobecnit, ze prakticky vsetky, alebo velmi velka vecsina sekier, tomahawkov a fajkovych tomahawkov bola v tomto obdobi (FIW) vyrobene zo ZELEZA (malo mosadz - skorej neskorsie obdobie) s vlozenym ocelovym britom (pripadne indosom sem tam predali aj bez toho britu
), ale urcite nie cele z ocele!!!
Posted: Fri 13. Jun, 2008 12:01
by Ondra
tak to bych si pridal jeste jeden poznatek - oko na tomahawku je jako oko na krumpaci (takze nasazovane toporo svrchem) a ne jak na klasicke sekere (toporo spodem a zaklinkovane)
Nevim jak moc se to da zevseobecnit, ale me to bylo receno az kdyz mam tomahawk hotovy, tak treba to alepon pomuze nekomu jinemu
Posted: Fri 13. Jun, 2008 12:46
by Dano
robilo sa to aj tak, ale myslim ze hlavne pri fajkacoch, pri tomahawkoch (s ostnom, ci bez ostna) som to nevidel. stale sa bavime o FIW..... Sekery (pracovny nastroj) su diskutabilne, lebo co sa daju pozriet, tak len na malo z nich su originalne poryska, ale urcite boli aj prevliekane, aj klasicke. treba si vybrat podla nejakej konretnej povodnej sekery, alebo tomahawku. Pomaly sa z toho chaosu sekier a zbrani mocem dalej
co ma ale vzdy dostane, tak su originalne poryska na indosskych sekerach. uz si myslis, ze ta ziadna dalsia haluz v sekere neprekvapi, ale stale sa najde novy druh "haluze".
Posted: Fri 13. Jun, 2008 15:19
by Joe
Ono jde o to, že pod pojmem tomahawk najdete i různé sekery, které původně sloužili k něčemu jninému - např. hasičské sekery apod.! Klasický tomahawk - čili již vyráběný jako tomahawk se skutečně dělal jak píše Ondra s okem mírně zkoseným, čili jako u krumpáče. Ono to más svůj logický důvod - kdo používá zná
Mnohem snažší výměna topůrka - prostě první větev kterou najdeš bez složitých úprav narazíš a drží fest.
Zcela samostatnou kapitolou jsou tomahawky jako dary. Mezi ně patří i kalumetové. Tam se setkáte už s velmi dobře proparacovaným i topůrkem - často vykladáným a to dokonce i stříbrem ba i zlatem či perletí.
Posted: Fri 13. Jun, 2008 16:02
by Dano
V FIW sa pouzivali hasicske sekery ? to myslis tie s tym ostnom? prepac ale neda mi.... to potom strasne vela irokezov boli v podstate hasici, aha uz viem preco tak hulakali v tych lesoch..... isli hasit?
Joe wrote:......Ono to más svůj logický důvod - kdo používá zná ..........
uplne s tebou suhlasim, preto je dost prekvapujuce ako casto to tak na tych origo sekerach nie je.
Posted: Sat 14. Jun, 2008 7:10
by Joe
Kdysi jsem se o toto trochu víc zajímal, tak tedy jinak. Tzv. hasičská sekera je zkutečně velmi starý nástroj, který je tak dokonalý (ano je to ta s tím onutým bodlem), že se používá do dnes. Kde se tam vzala? Například patří a patřila do vybavení každé pořádné lodě. Prostě vyskytovala se všude, kde hrozil u bělochů požár a to znamená skoro v té době všude že
Rozpatlávám to proto, aby bylo jasné, že její výskyt není zase tak překvapující. Jak se objevila u Indiánů? No stačí se podívat na technoligii výroby kvalitního tomahawku a hasičské sekery v té době + vyčůranost obchodníka, a zjistíš, že prostě hasičská byla levnější
Jistě namítneš, že ne všechny s bodlem jsou hasičcké
Já jen vysvětluji, že i ty se hojně vskytovali a prodávali jako tomahawky. Navíc krvelačným Indiánům dozajista připadali dostatečně jedovatě
Nicméně, oni Indoši nebyli zase tak blbí a nebrali vždy vše co se jim nabídlo, nýbrž postupen času si kladli i podmínky a měli konkrétní objednávky. Čili bylo zcela běžné, že si nechali dělat sekery na míru
Písemných dokladů je na to hromada. Proto je těch tvarů taková rozmanitost. Chci tím říct, že vedle skutečných například hasičských seker se později začali dělat prostě tomahawky s bodlem jako u hasičských seker, ale už to hasičské sekery nebyli !!!!!
Jiná věc je PRAWÝ tomahawk. Ten byl původně vyvinut pro konrétně Francouzké vojáky - není zcela jasné proč a kdo to zavedl. Nicméně Indoši ihned pojali přání právě tent typ sekery vlastnit a stal se z toho kšeft. Z tohto základního vzoru následně vznika řada modifikací.
Já ale měl na mysli původně něco jiného a zbytečně tu rozebíráme věc obecně známou - že typů tomahawků bylo prostě spousta. Šlo mi o to, že TOMAHAWK je obecné označení pro sekeru - zbraň a Indián udělal zbraň z každé sekery kterou sehnal, čili přesněji, pro něj byla každá sekera tomahawkem, což znamená, že pojem tomahawk je velmi široký a nedá se dost dobře specifikovat co je či není tomahawk - tím může být v té době v divočině prostě každá lehčí sekera
Posted: Sat 14. Jun, 2008 11:48
by Dano
tiez mi nejde o typ tomahawku, ale ako bol prvy prispevok o material....
Niekde som uz na webe cital, ze sa pouzivali spajkove sekery na lodiach na hakovanie, ale ako poziarnicke? Dokonca som niekde mal na fotke malu sekerku s ostnom tu blizko z muzea z malej dedinky Sucháň, ktoru mali zakladat husiti v 15 st. (???) a ze to bola bojova sekera, tak ak si spomenies na nejaky zdroj poziarnickych sekier v FIW, tak si rad upravim nazor....
Posted: Sun 15. Jun, 2008 10:32
by Joe
Netřeba - sekera s hákem je skutečně typ tzv. hasičské sekery vymyšlené již Římany. Nicméně, pokud se podíváš na některé tzv.bojové sekery, tak je skutečně otázkou, zda ta, záměrně používím "tak zvaná" hasičská sekera - jak se ji říká DNESKA!!!! vznikla z bojové sekery a nebo naopak. Navíc, tvůj postřeh, že sloužila na lodích třeba jako nástroj k zahákování a následnému boji je zcela správný. Z toho plyne jednoduchá věc - že se jednalo a jedná o univarsální nástroj i zbraň! A to pravděpodobně od počátku!!! Mimochodem, i u hasičských seker přímo určených pro hasiče najdeš různé modifikace a velikosti.
Jak ale píšeš, šlo ti o materiál a způsob výroby. Já se o těch hasičských sekerách zmiňoval z toho důvodu, že jsem to uváděl jen jako PŘÍKLAD toho, že krom tomahawků přímo vyráběných jako tmahawky - čili zbraně, se zcela běžně upravovali a předělávali různé typy seker, půvoně určenýh k jiným účelům, a že to byl jev té doby zcela běžný. Čili tvá otázka, zda se dělali tomahawky tak či onak se nedá jednoznačně zodpovědět - možné bylo prostě všechno
Jiná věc je, pokud si položíme otázku, jak se dělali tomahawky určné dopředu jako tomahawk
Těch se dělala celá škála a záleželo na ceně a přání zákazníka - ať již Rudého a nebo bílého. Tak že např. kalumetové se dělali často jako odlitek, běžný typ se skutečně dělal ze železa s nakovaným ocelovým břitem (někdy se mohl vařit i na lité sekery), levné varianty se dělali ze železa i bez ocelového břitu. Čili opět - možné je všechno a vždy záleželo na tom, kolik kdo do toho chtěl investovat. Např. darovací jak jsem již psal se dělali velmi zdobné ale často byli jen na parádu, ale byli i takové, které měli sloužit jak k parádě, tak i k boji.
Tebe ale asi nejvíc zajímá, jak se dělal ten jerozšířenější typ
Vzal se pás železa, ohnul se do "U" a vykoval do požadovaného tavaru sekery a na závěr se nakoval ocelový břit! Oko na topor se skutečně dělalo mírně konicky jako u krumpáče. To byl nejklasičtější typ tomahawku
Posted: Sun 15. Jun, 2008 17:18
by Dano
o sekerach a tomahawkoch sa mozeme bavit donekonecna, ale aby som nezomrel nepochopeny, zelezna sekera s ocelovym britom proste vizera na pohlad INAK ako cela z ocele. a v tej dobe (FIW) bola standardna sekera (tomahawk, fajkac) zo zeleza s britom (pikosky samozrejme boli). len o to mi islo.
Posted: Tue 01. Jul, 2008 10:50
by Mokohtavenotaxe
Jen tak na dokreslení, tady je jedna hezká šošonská hasičská sekerka z AMNH:
Posted: Tue 01. Jul, 2008 11:30
by awe
tak mě tak napadlo, jestli by se na tábořeních taková hasičská sekera neměla zavést jako povinná bezpečnostní výbava každého stanu
...přeci jen, oheň je dobrý sluha, ale zlý pán
Posted: Tue 01. Jul, 2008 12:08
by Joe
Ono se pár tomahawků tohoto typu u nás i vás určitě najde. Teď už jen jmenovat hasičské hlídky
Posted: Tue 01. Jul, 2008 12:55
by cossack
Kristepane smaž tu prasárnu.
Trošku úroveň na
LH fóru, ne? [-o<
Bylo to jak zlá noční můra, ale už je to pryč . Takže ten můj předchozí hysterický záchvat omluvte.
Posted: Tue 01. Jul, 2008 13:00
by Joe
Tak tady je jeden originál z r.1760. Je z jednoho kusu železa.
<img src="
http://www.rockymountainmuzzleloading.c ... %20(2).jpg" width="500" height="400" alt="obrázek">
a tady pak ten dýmkový, opět z r.1760, kde je znát, že břit byl přidán z jiného materiálu.
<img src="
http://www.rockymountainmuzzleloading.c ... 20Pitt.jpg" width="500" height="400" alt="obrázek">
Poslední je opět ze stejné doby normální sekera - i ta je značena jako tomahawk. Opět vyrobena z jednoho kusu železa.
<img src="
http://www.rockymountainmuzzleloading.c ... 20Pitt.jpg" width="500" height="600" alt="obrázek">