Dámské bruchy ve středověku

Řemesla a každodenní život

Moderátoři: Viktorie, ClaryAldringen

Uživatelský avatar
Pike
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 59
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Dámské bruchy ve středověku

Příspěvek od Pike » stř 16. zář, 2009 8:26

Co čekáš, že Ti na otázku PROČ kdo odpoví? Jistě, daly by se vymýšlet důvody založené na odlišné anatomii a fyziologii, sociálních rolích, rozdílném oděvu (ten nebyl stejný - mužský prostý oděv byl kratší, což je v tomto případě rozdíl celkem zásadní) i rozdílných denních činnostech (ani ty nebyly stejné). Ale pořád by to byly jen spekulace.
Oproti tomu tu padly indicie nasvědčujicí nenošení spodků ženami, které jsou rozhodně na vyšší než spekulativní úrovni. Pokud zastáváš opačný názor, bylo by vhodné se k nim vyjádřit, případně je vyvrátit.
Aby bylo jasno - netvrdím, že ženy jednoznačně nikdy a za žádných okolností spodky nenosily. Jen se domnívám, že to málo, co zatím víme, svědčí spíše pro to, že to nebylo běžné.
Tu ora, tu protege, tu labora!

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Dámské bruchy ve středověku

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » stř 16. zář, 2009 8:57

Jenže právě anatomické a zejména fyziologické okolnosti hovoří pro nošení spodků u žen.

Všechny dosavadní "indicie" jsou jen v rovině úvah, protože do nástupu renesance neexistují umělecké akty či poloakty a i biblických či jiných vyobrazení obnažených ženských těl je minimum. Stejně tak neznáme ženský spodní oděv, resp. nevíme, zda nosily košilku nebo ne (vyjma dobové poezie a prózy lechtivého obsahu, zpracovávající tématiku svlékání) Pokud existují, jsou to zpravidla horní poloviny ženského těla odpočívajícího na lůžku nebo žena jako kojící matka. Zcela ojediněle se objevují obsénní vyobrazení, jako je třeba uliminace prostitutky při souloži na tržišti, nebo vyobrazení lazebnic při práci.
A ty lazebnice, kupodivu, spodní prádlo mají!

Kdysi tu některé dámy nabídly, že provedou test a stráví nějakou akci bez spodních kalhotek. Došlo k tomuto testu?
Já jsem si to totiž vyzkoušela vloni v létě jeden den a rozhodně to nebudu opakovat.
Zimní testík byl velmi krátký a hodně nepříjemný. Pod sukně zatraceně táhne bez ohledu na materiál a délku a krátké punčochy jsou dle mne, na základě této zkušenosti, pěkný nesmysl. Přesto, že jsem měla kožené boty s beránkem uvnitř, do půl lýtek, lněnou sukni, vlněnou sukni a plstěný vlněný svrchník ke kotníkům, promrzla jsem v obnažených partiích na kost. A to nebyl žádný velký mráz, jen asi -5°C...

Provést testík vřele doporučuji zejména všem pánům, kteří se domnívají, že ženy nenosily spodní prádlo. Není nad osobní zkušenost :biggrin:
Volo, multum, statim!

Uživatelský avatar
Pike
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 59
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Dámské bruchy ve středověku

Příspěvek od Pike » stř 16. zář, 2009 10:14

V rovině anatomických a fyziologických rozdílů by se pohodlně daly najít argumenty pro obě strany, bylo by to ale čisté vaření z vody, do kterého se nehodlám pouštět. Rovněž z iluminací toho mnoho neodvodíme, souhlasím.
Zopakuji ovšem dvě indicie, které mně osobně přijdou dosti pádné:
1. Prokazatelné nenošení spodního prádla vesnickými ženami ještě v nedávné minulosti, které celkem spolehlivě vyvrací argument, že "to bez spodků prostě nejde". Navíc by se tak opět nabízela otázka, kdy a proč se přestaly nosit (pokud by ve středověku byly běžné).
2. Zmíněná role spodků a kalhot v dobové literatuře.

Experimentu bych se v zásadě nebránil, ale v mužských šatech by neměl smysl a ženské si kvůli tomu na sebe šít nebudu. Navíc by jeho vypovídací hodnota byla velmi pochybná - těžko si dnes během pár hodin vyzkoušíme něco, na co byli oni přivyklí celý život.

Každopádně by se hodil překlad toho článku...
Tu ora, tu protege, tu labora!

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Dámské bruchy ve středověku

Příspěvek od Bohuslav » stř 16. zář, 2009 10:33

Kateřina_z_Landštejna píše:Všechny dosavadní "indicie" jsou jen v rovině úvah, protože do nástupu renesance neexistují umělecké akty či poloakty a i biblických či jiných vyobrazení obnažených ženských těl je minimum. Stejně tak neznáme ženský spodní oděv, resp. nevíme, zda nosily košilku nebo ne (vyjma dobové poezie a prózy lechtivého obsahu, zpracovávající tématiku svlékání) Pokud existují, jsou to zpravidla horní poloviny ženského těla odpočívajícího na lůžku nebo žena jako kojící matka. Zcela ojediněle se objevují obsénní vyobrazení, jako je třeba uliminace prostitutky při souloži na tržišti, nebo vyobrazení lazebnic při práci.
Ta obcénní scéna je normálně biblická a nejedná se o prostitky ale o znásilnění :roll:
Spodní košilky se nosily běžně, jak ženy tak muži.
Kateřina_z_Landštejna píše:Provést testík vřele doporučuji zejména všem pánům, kteří se domnívají, že ženy nenosily spodní prádlo. Není nad osobní zkušenost :biggrin:
Zkoušel jsem to a neviděl bych v tom žádný problém.

Benektíni třeba dle řehole v opatství nenosily také kalhoty, ty fasovaly až na cesty.
Obrázek V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard

Uživatelský avatar
Zuza
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 117
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha 6
Kontaktovat uživatele:

Re: Dámské bruchy ve středověku

Příspěvek od Zuza » stř 16. zář, 2009 10:39

Četl ten článek někdo? Nebo jste se o to aspoň pokusili?
Je tam docela dost odkazů z literaturu právě na různá znásilnění apod., podrobné popisy čeho asi....:-)
Ten překlad bude, ale ne hned - sice bych se mohla pokusit to přeložit, ale vzhledem k tomu, že mám problémy s překladem jazyků, které umím dobře, tak tohle by mohlo dopadnout dosti katastrofálně.

Obrázek

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Dámské bruchy ve středověku

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » stř 16. zář, 2009 10:43

Ale samozřejmě, že by smysl měl :biggrin:
Jsi šlechtic, takže nepochybně máš minimáně jednen spodní a jeden svrchní šat dlouhý nejméně pod kolena. A to bohatě stačí. Případně si můžeš od některého pána půjčit úplně dlouhý oděv, pokud bys sám podobným nedisponoval - ještě koncem 14. a počátkem 15. století totiž nosí vysoce urození celkem běžně oděv až skoro na zem a burgundská móda také nepatří mezi nejkratší (viz. např kterékoli z hodinek vévody z Berry).

Do poloviny 14. století vypadá pánský i dámský oděv skoro stejně. Krom toho středověké vesničanky nosily oděv o dost kratší než urozené paní a měšťky. Nikterak vzácná jsou vyobrazení, kde na sobě mají šaty nebo spíš jen rubáš dlouhé sotva pod kolena (hlavně biblické výjevy, ale i scénky z běžného života na různých miniaturách po okrajích stránek).

S těmi vesnickými babičkami, jurodivě pobíhajícími po poli s holým zadkem, se mi to pozdává stále méně...
A vždy to jsou hlášky typu "babička vyprávěla, že jedna cikánka ve vsi...". Přitom se stačí podívat na dobové fotografie sušícího se prádla a snadno zjistíme, že i na vesnici se nosily spoďáry úplně běžně.
Volo, multum, statim!

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Dámské bruchy ve středověku

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » stř 16. zář, 2009 10:49

Zuza píše:Četl ten článek někdo? Nebo jste se o to aspoň pokusili?
Je tam docela dost odkazů z literaturu právě na různá znásilnění apod., podrobné popisy čeho asi....:-)
Ten překlad bude, ale ne hned - sice bych se mohla pokusit to přeložit, ale vzhledem k tomu, že mám problémy s překladem jazyků, které umím dobře, tak tohle by mohlo dopadnout dosti katastrofálně.
Ty odkazy znám a jsou dost zajímavé (překládání bylo opravdu hrozné), i když někdy je trochu problém rozlišit, zda znásilněným byla dívka či hoch. Avšak důležité je, že skutková podstata byla naplněna pouze tehdy, musel-li pachatel překonat spodky. Nebyly-li přítomny, ke znásilnění nedošlo. Nejstarší zápisy o kriminálních případech tohoto druhu byly souzeny již snad v 1 polovině 14. století
Volo, multum, statim!

Uživatelský avatar
Pike
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 59
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Dámské bruchy ve středověku

Příspěvek od Pike » stř 16. zář, 2009 11:06

Přiznávám, že článek jsem nečetl, francouzštinu neovládám. Proto tak prahnu po překladu. :wink:
O experimentu pouvažuji, nicméně trvám na tom, že jeho vypovídací hodnota je velmi malá - vysvětlení viz výše.
Stále čekám na reakci na roli spodků v dobové literatuře.
Tu ora, tu protege, tu labora!

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Dámské bruchy ve středověku

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » stř 16. zář, 2009 11:18

Co se té literární role týče, vím pouze o jediném jejím příkladu - nevím bohužel kdo, si snad měl někde v 16. století povzdechnout nad tím, že už jen schází, aby ženy začaly nosit kalhoty jako muži.

A pak vím ještě o jednom nářku, který se snad objevil i v literatuře - nad Kateřinou Medicejskou za to, že ukazuje spoďáry, když jezdí obkročmo na koni. Čemuž se nedivím - jenže to je rozhodně důkaz o tom, že minimálně ona spodní kalhotky nosila...
Volo, multum, statim!

Uživatelský avatar
Pike
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 59
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Dámské bruchy ve středověku

Příspěvek od Pike » stř 16. zář, 2009 11:58

OK, tak ještě jednou:
Pike píše:Když podváděný manžel najde u své ženy cizí spodky, ani ho nenapadne byť jen na okamžik zauvažovat, že by mohly být její. Někdy jsou spodky dokonce určitým symbolem mužství (a vůdčí mužské role) - tak třeba manžel svádí se vzdornou ženou souboj (zápas ve volném stylu) o své kalhoty s tím, že kdo zvítězí a získá je, ten bude od toho okamžiku neoddiskutovatelnou hlavou rodiny.
Oba zmíněné příběhy pochází z vrcholného středověku, první je italská povídka, druhý je francouzské fabliau. Dalších v podobném duchu je víc, ale toto snad pro ilustraci stačí.
Tu ora, tu protege, tu labora!

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Dámské bruchy ve středověku

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » stř 16. zář, 2009 14:29

Pro ilustraci čeho ale? Leda toho, že si někdo dělá legraci z nafrněných mužů, kterým se za zády leckdo posmívá. Ano, takové příběhy jsou oblíbené dodnes :)
Ale v žádném případě to není žádný důkaz toho, že ženy nenosily spodky.
Volo, multum, statim!

Uživatelský avatar
Pike
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 59
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Dámské bruchy ve středověku

Příspěvek od Pike » stř 16. zář, 2009 14:41

OK, když myslíš... Já nemám, co bych dodal.
Tu ora, tu protege, tu labora!

Uživatelský avatar
Lenka
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 264
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Dámské bruchy ve středověku

Příspěvek od Lenka » ned 27. zář, 2009 9:59

Kateřina_z_Landštejna píše:S těmi vesnickými babičkami, jurodivě pobíhajícími po poli s holým zadkem, se mi to pozdává stále méně...
A vždy to jsou hlášky typu "babička vyprávěla, že jedna cikánka ve vsi...". Přitom se stačí podívat na dobové fotografie sušícího se prádla a snadno zjistíme, že i na vesnici se nosily spoďáry úplně běžně.
U Valachů (mám na mysli povolání, ne oblast), nejsou doloženy ani mužské bruchy, nahrazovala je delší košile, v zimě se pak nosily dvoje kalhoty. Letní plátěné a na nich huněné. Ženy nosily v zimě vlněné ovinky pod kolena (později punčochy), případně si ještě kolena ovazovaly vlněnými šátky. Nad koleny je chránilo proti chladu množství sukní a spodniček (košilka, přední a zadní plátěná sukně, přední a zadní vlněná sukně - to je pět vrstev).
Pokud se sváže přední a zadní cíp spodní košile v rozkroku, vzniknou jakési "kalhotky", zbytek košile pak spadá přes stehna - to je taky způsob, jak se dá řešit foukání pod sukni.

Uživatelský avatar
Jaroslav Bašta
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 127
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Třebíč

Re: Dámské bruchy ve středověku

Příspěvek od Jaroslav Bašta » stř 30. zář, 2009 7:17

Ano.
Myslím, že by bylo dobré jít do historie postupně. Začít od pamětníků a zpráv etnografických o dobách nedávno minulých .
Neskákat rovnou do středověku, ale zjistit co nejvíce postupným zanořováním. Tím se dá vysledovat jakýsi vývoj.
A srovnávat. Ono asi je větší rozdíl v odívání 19. a 20. století, než v odívání 19. a 14. století...
Ale klidně mne opravte.
Možná bychom mohli ještě na vesnicích najít babičky, které by nám leccos vysvětlily.
:)

Uživatelský avatar
alistaire
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 409
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: okolí Brna
Kontaktovat uživatele:

Re: Dámské bruchy ve středověku

Příspěvek od alistaire » stř 30. zář, 2009 10:47

Lenka: ano, to bych rovněž potvrdil.
Můj děda je z Valašska (Paseky), a řiká to samé. Stejně jako praděda když ještě žil (bohužel jsem se ho nestihnul vyptat spoustu zajímavých věcí a dovedností, které uměl, anžto před dvaceti lety mne to nezajímalo tak hluboce jak dnes).
ještě v meziválečných letech to bylo u nich na pasekách běžné, to co píšeš.

Přidal perličku o tom, že jako pagátli špizovali spoďáry fojtovej dcérenky, což jako asi podle řeči byla zvláštnost, protože prej ostatní děvčice chodily naostro.

řek bych že je to o zvyku, znám několik holek co choděj pod sukní zásadně naostro (myslím normálně v civilu - a samozřejmě kromě dnů hysterie a nepochopení :) ), a nehlásí nějaké fyziologické problémy.
http://www.mortaigne.com - projekt Švédského regimentu z třicetileté války
Obrázek
http://tricitka.brodec.org - diskuse zaměřená na třicetiletou válku

Odpovědět