Dámské bruchy ve středověku

Řemesla a každodenní život

Moderátoři: Viktorie, ClaryAldringen

Uživatelský avatar
Zuza
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 117
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha 6
Kontaktovat uživatele:

Dámské bruchy ve středověku

Příspěvek od Zuza » ned 06. zář, 2009 20:39

Narazila jsem snad na nejlepší článek o dámských bruchách v historii lidstva. Haha, přeháním, ale je zde mnoha odpovědí a vůbec detailních odkazů k diskuzi, která se zde před nějakou dobou rozvíjela a pro neshody mezi pisately byla smazána (měla by být ale někde na brodci.......).

http://www.brodec.org/MA_costume_medieval.pdf
stránky 163-166

Jde tedy spíš o článek o pravděpodobné absenci dámských bruch, včetně neuvěřitelného množství citací, které přinášejí do celého problému světlo. Zvláště bych upozornila na obrázek na s.165, kde sice žená má nejspíš bruchy, ale přitom obrázek sám o sobě je alegorický a bruchy (=braies) symbolizují, že žena převzala mužskou rodi v páru (muž dělá ženské práce). Spousta lidí, kteří zastávají teorii "pro", zakládají své úvahy na obrazových pramenech, které ovšemvůbec nemusejí zobrazovat skutečnost. Tak jen na to pozor...
Jiných zajímavostí včetně řešení menstruace je tam docela dost.

Jak jste si asi již všimli, celé to je ve francouzštině. Umím sice dost mizerně, ale i tak jsem si hodně přečetla.
Jestli umíte aspoň tak mizerně jako já, tak se na to koukněte, je to fakt strašně zajímavý. Možná že se někdy plácnu přes kapsu a nechám udělat odborný překlad.

Obrázek

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Dámské bruchy ve středověku

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » pon 07. zář, 2009 12:05

Pokusím se jej přelousknout, i když to bude hodně klopotné :biggrin:
A jsou tam fajn obrázky, i když většinou na mnohem mladší období.

Ale co se spodního prádla u žen týče, nevidím v údajné absenci dámských spoďárů žádnou logiku.

- Pod sukně táhne, bez ohledu na jejich délku
- Sezení v sedle bez spodních kalhot je velmi nepříjemné
- Sezení obecně není bez spoďárů nic moc
- Dlouhodobý pohyb v letním horku je pro ženu, která není dostatečně štíhlá, velmi nepříjemný až bolestivý
- Základní hygiena při menstruaci je při absenci kalhotek vyloučena (na druhou stranu - kdyby používaly jakákoli udělátka, pak by se z nich kalhotky velmi rychle vyvinuly)

Zejména s ohledem na to, že mužských spodků existovalo mnoho druhů, považuji za nesmysl, aby ženy nenosily vůbec žádné. Navíc v době, kdy mužský a ženský oděv vypadaly skoro stejně! Já se spíše domnívám, že ženský spodek se obecně spíše neozbrazoval a pokud ano, jednalo se výhradně o některé biblické výjevy a ohanbí je vždy zakryto. Ženské umělecké akty ve 14. století neexistují, v 15. snad ojediněle na konci století. Pokud jsou ženy zobrazovány jako poněkud obnažené civilní osoby, pak mají minimálně dlouhou spodní košili, pod níž nic není vidět. Případně jsou ojediněle do půl těla nahé na lůžku; vždy se jedná o horní polovinu těla...
Dokonce i na některých iluminacích s obscénními scénkami má žena vždy spodní část těla cudně zakrytu a je jí vidět jen kousek nohou.

Nenašla jsem v tom francouzském článku známé obrázky lazebnic z bible Václava IV., které na sobě mají několikero druhů spodního prádla! Ani obrázek, který jednou místil tuším Sigfried na Brodci, na němž je výjev z nějakých městských slavností nebo co. V Německu.
Závodí tam muži a ženy v běhu a muži i ženy jsou oděni v prádlo. Muži mají na sobě bruchy nebo bruchy a košili, ženy takové jako bikinky větších či menších rozměrů.
Obrázek snad byl z poslední třetiny 15. stoeltí

Někdo by musel prokázat, že třeba existoval nějaký závažný důvod pro nenošení kalhotek u žen. Náboženský, společenský, rituální; já však v křesťanství ani jiných monoteismech nic takového nenacházím. Prostě jsem zatím nenarazila na žádný důvod pro to, aby ženy ve středověku chodily bez kalhotek. Zvlášť, když další prádlo nosily - košilka, spodní šaty...
Volo, multum, statim!

Uživatelský avatar
Pike
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 59
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Dámské bruchy ve středověku

Příspěvek od Pike » pon 07. zář, 2009 14:00

Asi jsem nechápavý nebo mi něco uniká, ale proč mi to končí stranou 152? :?:
Tu ora, tu protege, tu labora!

Uživatelský avatar
Zuza
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 117
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha 6
Kontaktovat uživatele:

Re: Dámské bruchy ve středověku

Příspěvek od Zuza » pon 07. zář, 2009 14:53

huuuuuuuups, pardon, ten odkaz je špatně - kam se poděl ten původní soubor?
Stáhnete ho tady:

http://www.edisk.cz/stahni/57052/MA_cos ... .62MB.html

Ad Kateřina: nejdřív si ten článek přečti - neříkám, že je tam všechno, ale je tam nejvíc argumentů najednou - samozřejmě skoro vždy z francouzských zdrojů. Můžeme autorům článku napsat a zeptat se, co by si mysleli o našich lazebnicích apod...:-)

Obrázek

Uživatelský avatar
Pike
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 59
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Dámské bruchy ve středověku

Příspěvek od Pike » pon 07. zář, 2009 16:37

Už je to v pořádku, díky. :) Každopádně překlad by mě zajímal.
Tu ora, tu protege, tu labora!

Uživatelský avatar
Jaroslav Bašta
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 127
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Třebíč

Re: Dámské bruchy ve středověku

Příspěvek od Jaroslav Bašta » stř 09. zář, 2009 8:25

Přijde mi legrační představa, že si žena v šatech sedne holým zadkem na židli, nebo do sedla.
Jinak ale také mám pocit, že si holky tehdy něco umotaly, když měly pocit, že by potřebovaly omotat.
Miminkům se to dělalo donedávna také.
Jiná věc jsou šité kalhotky. To už chce nějaký důkaz, žejo??
:)

martinka
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 120
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Dámské bruchy ve středověku

Příspěvek od martinka » stř 09. zář, 2009 13:43

V souvislosti s podobnýma diskuzema mě vždycky napadá otázka. Kdyby se našel 100% důkaz o tom, že ženy bruchy skutečně nenosily, znamenalo by to, že byste, dámy, na akcích začaly chodit naostro? Tak což o to, v některých věcech je to rychlejší, ale ta představa mě trochu děsí :badgrin:
Jinak pochopitelně, bádání zdar!

Uživatelský avatar
Zuza
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 117
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha 6
Kontaktovat uživatele:

Re: Dámské bruchy ve středověku

Příspěvek od Zuza » čtv 10. zář, 2009 7:41

hahaha!:-) Já už nad tím také přemýšlela... Podle mě by to pár holek určitě vyzkoušelo, ale asi by to nevydržely moc dlouho:-) Pro dnešního člověka je to dost divný pocit. Ale, jak říkáš, má to i pár výhod...:-)

Jinak překlad mi doufám udělá Matěj Šarapatka, až si na to najde čas:-)

Obrázek

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Dámské bruchy ve středověku

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » pát 11. zář, 2009 12:35

Jaroslav Bašta píše: Jinak ale také mám pocit, že si holky tehdy něco umotaly, když měly pocit, že by potřebovaly omotat.
Miminkům se to dělalo donedávna také.
Ale proč by si měly něco motat :) , když muži nosili už někdy ve 12. století normálně šité trenky? Navíc, když kalhoty nosily Keltky, Slovanky, seveřanky, dámské prádlo je známé v Římě. To je právě to, co mi připadá nenormální - že by ženy náhle, z nějakých neznámých důvodů, přestaly někdy v průběhu středověku nosit spodní prádlo, resp. kalhotky, a začaly s tím zase až někdy kolem pol. 15. století.
A nebo obráceně - proč tedy nosili spodky muži? Po většinu středověku nosili, až do 2. poloviny 14. století, prakticky stejný oděv jako ženy a nebyl tedy důvod, aby trenky oblékali. Přesto šité trenky nebo různé bederní roušky běžně nosili a jsou v nich zobrazováni.
Volo, multum, statim!

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Dámské bruchy ve středověku

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » pát 11. zář, 2009 12:44

Zuza píše:Ad Kateřina: nejdřív si ten článek přečti - neříkám, že je tam všechno, ale je tam nejvíc argumentů najednou - samozřejmě skoro vždy z francouzských zdrojů. Můžeme autorům článku napsat a zeptat se, co by si mysleli o našich lazebnicích apod...:-)
Určitě přečtu, protože mne to zajímá a také proto, že se tou problematikou nikdo uceleně nezabývá. Vlastně ano - jedna katedra na universitě v Leedsu, která k tomu tématu udělala v červenci 2006 dokonce mezinárodní konferenci. S nulovým výsledkem, protože se o tom zda a co nosily ženy pod šaty údajně níže pasu nic neví. Což je sice také výsledek, ale dost neuspokojivý...

Jo, to by byl dobrý nápad. Já totiž napsala na tu britskou universitu, ale zatím mi neodpověděli :-k ....
Volo, multum, statim!

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Dámské bruchy ve středověku

Příspěvek od Bohuslav » úte 15. zář, 2009 17:54

Ženy ještě prý v 19. století chodily běžně na pole bez.

Kateřino muži si na kalhoty(spodky) vázali nohavice, ženy si nohavice vázaly pod koleny pokud je měly.To je funkce pánských kalhot.

Kateřino co víš o slovanském odívání a dle čeho usuzuješ že znaly ženské spodní prádlo.

Ty představy o sezení s holý zadkem mi taky trochu přijdou divný, když si vezmu ,že měly více vrstev a to třeba určité 2 jednu bílou spodní a přesni třeba další lněnou barvenou košili , nebo třeba vlněnou košili či i podšitou kombinací.
Obrázek V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Dámské bruchy ve středověku

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » úte 15. zář, 2009 19:17

Prý... To asi není nejlepší argument

O dámských punčochách či nohavicích toho víme stejně málo, jako o spodcích. Soudě podle četnosti vyobrazení ještě méně :)
Bosí chodili muži i ženy velmi často, hlavně na venkově. Také až donedávna a to zcela prokazatelně (na rozdíl od absence spodků to máme doloženo i fotografiemi).

Muži minimálně do první třetiny 14. století nosili stejné vrstvy oblečení jako ženy - spodní šat (košili), svrchní šat a přes to různé suknice, svrchníky a podobně. Takže tohle asi také nesedí - mohli klidně chodit naholo jako údajně chodily ženy.

O Slovanech, pobaltských populacích a Skandinávcích jsem to četla v souvislosti s různými zejména bažinnými nálezy.

Ale zkus v tom najít nějakou logiku. PROČ by ženy měly chodit bez spodního prádla?
Volo, multum, statim!

Uživatelský avatar
Zuza
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 117
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha 6
Kontaktovat uživatele:

Re: Dámské bruchy ve středověku

Příspěvek od Zuza » úte 15. zář, 2009 22:39

Jak si myslíte, že by ženy seděly s "holým zadkem"?:-) Já si to nějak nedovedu představit....přece vždy sedí vlastně na košili nebo ne? A na koni se nejezdilo obkročmo...

Jinak tenhle obrázek asi znáte:
http://liternet.bg/publish17/t_t_petev/3l.jpg

Ale povšimněte si, že všichni muši mají bruchy a ženy nemají žádné.

Obrázek

Uživatelský avatar
Pike
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 59
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Dámské bruchy ve středověku

Příspěvek od Pike » stř 16. zář, 2009 7:03

Také ten argument o sezení "na holém" nějak nechápu.
Vyobrazení krátkých ženských nohavic (a holých nohou nad nimi) máme rozhodně více než vyobrazení ženského spodního prádla.
To nenošení prádla ženami máme minimálně ve venkovském prostředí v 19. a ještě na začátku 20. stol. potvrzené celkem spolehlivě. I tady by jistě bylo možné se ptát PROČ, ale na faktu to nic nemění.
Dál - v řadě kratochvilných povídek z vrcholného a pozdního středověku hrají kalhoty nebo spodky důležitou roli - a vždycky jako výhradně mužský atribut. Když podváděný manžel najde u své ženy cizí spodky, ani ho nenapadne byť jen na okamžik zauvažovat, že by mohly být její. Někdy jsou spodky dokonce určitým symbolem mužství (a vůdčí mužské role) - tak třeba manžel svádí se vzdornou ženou souboj (zápas ve volném stylu) o své kalhoty s tím, že kdo zvítězí a získá je, ten bude od toho okamžiku neoddiskutovatelnou hlavou rodiny.
Tu ora, tu protege, tu labora!

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Dámské bruchy ve středověku

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » stř 16. zář, 2009 7:13

Na koni se naopak obkročmo jezdilo docela běžně. Co jsem měla možnost vidět, pouze některé ženy jezdily na takové jako stoličce s podnožkou, na níž seděly úplně bokem a kůň jim byl veden (těhotné?, starší dámy? nevím...). Pro ten účel byli koně dokonce speciálně cvičeni jako mimochodníci.
Tento typ sedla byl (možná z popudu Anny Lucemburské, resp. za jejího života) upraven, tak, že se žena mohla jednou rukou držet sedla a druhou částečně ovládat koně. Stále však seděla úplně bokem. Tento typ sedla neumožňoval rychlou jízdu.

Dámské sedlo, ze kterého žena mohla koně skutečně ovládat, se objevuje až koncem 16. století (Kateřina Medicejská). A v této době již ženy zcela nepochybně opět nosí spoďáry :biggrin:

Stále však postrádám jakékoli logické vysvětlení proč by ženy spodky nosit neměly, když se po mnohá stelatí ženský a mužský oděv, způsoyb dopravy a zvláště na venkově i pracovní činnosti prakticky nelišily. Muži je nepotřebovali stejně tak, jako je údajně nepotřebovaly ženy...
Volo, multum, statim!

Odpovědět