Vzorované látky v 15. století

Řemesla a každodenní život

Moderátoři: Viktorie, ClaryAldringen

Odpovědět
Siegfried
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 203
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Vzorované látky v 15. století

Příspěvek od Siegfried » úte 29. led, 2008 9:37

Mno odpověď je složitá... vzhledem k problematice dochování barev látek, nemáme prakticky informace o barevnosti z nálezů. Takže se vychází ze zápisů a ikonografie. Říkám to protože odpověď bude opatrná. Technologicky se tyhle tkané vzory dosáhnout daly... nevím o vyobrazení v naší lokalitě z této doby (nevím ostatně o spoustě věcí) Ale položil bych otázku obráceně, jaká to bude společenská vrstva ? Na průměrného řemeslníka mi to přijde jako příliš velký luxus... :) samozřejmě že asi vyšší měšťanstvo a panstvo nemá problém... ale byl bych opatrný s volbou barev. Vzor sám o sobě mi přijde v pořádku... Zkus někde odchytit člověka s nickem Bohuslav či KOHO a zkusit se optat jeho jestli a na jakém vyobrazení ten vzor viděl :)
Když jednou zkusíte jaký to je s dlouhou dřevcovou zbraní, tak šmrdlání mečíčkem už pak nikdy není co bejvalo...

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » úte 29. led, 2008 11:41

Vzorované látky se nosily - krásně vzorované. Hlavně brokáty a samety.
Ale to se týkalo hlavně bohatých lidí - šlechticů i měšťanů. Jak už podotkl Siegfried.
Obyčejní lidé asi nosili spíše jednodušší sukna a plátna. Jednobarevná, málo vzorovaná. Ale oděv i prostých lidí rozhodně barevnost nepostrádal.
------------------------------------------------------------------------------------
Problém bych viděla v husitském období. Husitství se vyznačovalo puritánstvím jak v chování, tak v oblékání. Ženám předepisovalo dost nevzhledné zavinutí hlavy, upjatý oděv bez výstřihu a barvu šedou, hnědou, černou a modrou.
Totéž platilo pro muže - černá, šedá, temně modrá, hnědá, jednoduchý nepříliš řasený či skládaný oděv.
------------------------------------------------------------------------------------
Tady mám pár vzorků:

15. století: http://en.wikipedia.org/wiki/1400-1500_ ... s_clothing
14. století: http://en.wikipedia.org/wiki/1300-1400_ ... s_and_furs
-----------------------------------------------------------------------------------
Někde jsem četla, že se sukna s "rybí kostí", "kohoutí stopou" a snad i kostkovaná vyskytovala i ve Střední Evropě, ale nemám k tomu žádný pramen. Tak by možná bylo lepší volit jednobarevná, tím se nic nepokazí.
Na obrázcích v Macieowské bibli a v Lutrellově žaltáři (Lutrell Psaltery)jsou muži v pruhovaných suknicích, možná bude nějaký takový obrázek i v těch dvou odkazech.
Volo, multum, statim!

Jiři z Holohlav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 339
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Rumburk

Příspěvek od Jiři z Holohlav » úte 29. led, 2008 20:30

http://www.viaboemia.com/uvod.htm
tady bydlí KOHO ,ale nevím nakolik dosahuje až k husitům.
Smrt je smyslem života.

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bohuslav » úte 29. led, 2008 23:29

Právě ,že moc nedosahuje.
Samozřejmě ,že ty fresky prohlížím ,ale nedělám si v nich tolik pořádek ,jako v mém období.Ale bohužel ani fresky ,nám tohoto moc ,neřeknou ke vzorování vlny.To by chtělo nějaké doch. originály ,a navíc ty ,kde by byly ještě patrny nějaké rozdíly pigmentů vetkávaných nití.(viz. problém s barvou doch. archeo. textílií)

O čem si dovolím tvrdit ,že bylo dost často vzorované tak ,to ložní prádlo(především polštáře) a pak někdy překrývací deky.Nebo pak třeba pohřební přehosy bývají vyobrazovány s různými vzory ,ale to se furt o něco jiného než o vzorování vlny.


http://iluminace.viaboemia.com/o011.htm tady jsou nějaké nejspíš vzorované látky na Vs, ale není to zrovna to na co se ptá Visenna a to na vlněné vzory, samotného by mě to docela zajímalo.

Na obrázcích co zmiňuje Kateřina Morgan bible se jedná o mi-parti a průstřihy suknice u hudebníka.Lutrell psalteru taky nenajdeš přímo vzorování vlny ,ale spíš nějaký církevní oděv či nějaké vzorované representativní suknice či svrchníky.
Obrázek V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard

Posadowski
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 155
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Bohuslavice nad Metují
Kontaktovat uživatele:

Re: Vzorky na vlně

Příspěvek od Posadowski » ned 03. úno, 2008 21:31

Visenna píše:Co se týče bližší specifikace vlněné látky a kostýmu....
Relevantní literaturou Ti budiž především Březinová, H.: Textilní výroba v českých zemích ve 13.-15. století. Praha-Brno, 2007. Je to v podstatě seznam všech podstatných nálezů u nás a nalezené látky mívají různou i složitější vazbu (kepr různého typu). Textové prameny pak probírá Winter. (Dějiny kroje... Praha, 1893). Typ vzorování pro tuto dobu u nás se ale dokazuje obtížně. Ale pokud má být odpověď na otázku konkrétní: Ano, vzor použij a chybu neuděláš, ikdyž konkrétním nálezem (fragmentem textilie se stejným vzorem) to nedoložíš. (Snad kromě např. světlejších a tmavších pruhů, viz jeden nález v Březnové).

Co se týče dalších skutečností výše uvedených bych si dovolil polemizovat.
Doložení barevnosti látek není v podstatě vůbec problematické, barvy se dochovávají a dají se dobře doložit. Dochované fragmenty však obvykle nejsou již opticky barevné jak byly původně a barvy se zjišťují nákladnou chemickou analýzou, takže se to moc nedělá. Tam kde se to ale dělalo je to dobře zdokumentované (Březinová, nebo Crowfoot-Pritchard, nálezy v Londýně)
Stejně tak bych naprosto nesouhlasil s výše zmíněným vzorováním deky/oděvy. Prostě na těch dekách se to zobrazuje, protože se většinou jedná o větší plochy, kde to nerozbíjí obraz. Na postavičkách, které jsou ve srovnání s dekami a polštáři malé (rukávy, cípy...) se to nezobrazuje pouze z důvodu výsledné nevzhlednosti. Na rozměrově větších záležitostech - polychromovaných sochách, oltářních obrazech, ale i iluminacích rozměrově větších (MS Bodl.264 apod.) jsou i oděvy postav běžně vzorované. Samozřejmě běžné použití vzorování na oděvech dokazují i písemné prameny a nálezy.
Ano, na iluminacích se to hledá obtížně, s doložením ostatními prameny ale žádná potíž není.
Dokonce je tu ještě jedna věc, která se objevuje na konci 14. a začátku 15. století a to je vzorování látek tiskem razítky namočenými v barvě. Ale obávám se, že pokud v takové látce někam vyrazíš, budeš sice velmi living, mnozí "livingáři" se Ti ale budou vysmívat, protože některá dogmata jsou u nás těžce zakořeněná a na nové poznatky a literaturu se u nás moc nedbá...

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bohuslav » čtv 14. úno, 2008 21:02

http://www.forest.gen.nz/Medieval/artic ... lours.html Tady jsou sice oděvy z 14. století , ale tam kde je popis DL ,tak se nejspíš může jednat o vzorovanou tkaninu ,ve smyslu tmavá osnova /světlý útek.Docela zajímavý.
Obrázek V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Vzorky na vlně

Příspěvek od Bohuslav » pát 15. úno, 2008 5:02

Posadowski píše:Co se týče dalších skutečností výše uvedených bych si dovolil polemizovat.
Doložení barevnosti látek není v podstatě vůbec problematické, barvy se dochovávají a dají se dobře doložit. Dochované fragmenty však obvykle nejsou již opticky barevné jak byly původně a barvy se zjišťují nákladnou chemickou analýzou, takže se to moc nedělá. Tam kde se to ale dělalo je to dobře zdokumentované (Březinová, nebo Crowfoot-Pritchard, nálezy v Londýně)
No co k tomu dodat :) Třeba v té Březinové jsou zmíněny asi 4 fragmenty kde byla zjištěn původní pigment což přibližně z dvou stovek fragmentů mi příjde málo ,ale to je o úhlu pohledu.A co Březinová i zmiňuje ostatní země v tomto ohledu nejsou nějak moc napřed :(
1.----Opava(ulice Mezi Trhy),plátnová vazby,vlna,dostava 11-13/11-12,barvivo-mořena barvířská(rubia tinctorum) datace 14.-15. století
2.----Opava(ulice Kolářská),keprová vazba2/1,vlna,dostava26/26,barvivo-indigo, datace 14.-15.století
3.----Plzeň(ulice Solní 20-studna 1),2ks fragmentů 43*12 a 46*31mm ,čtyřvazný kepr 2/2,dostava 28/17mm,vlna-barvivo-brazilské dřevo datace 1.pol. 15. století
4.----Plzeň(ulice Solní 20-studna 1) 30*40mm,plátnová vazba,vlna,dostava10-11/5-6,zákrut Z/S,barvivo -mořena barvířská

Dostava:hustota nití v osnově/útku na 10mm
Posadowski píše:Stejně tak bych naprosto nesouhlasil s výše zmíněným vzorováním deky/oděvy. Prostě na těch dekách se to zobrazuje, protože se většinou jedná o větší plochy, kde to nerozbíjí obraz.
joj byla tam větší plocha ,ta šup tam s tím uvěláme ji barevnou :biggrin:
Posadowski píše: Ano, na iluminacích se to hledá obtížně, s doložením ostatními prameny ale žádná potíž není.
No na začátek 14. století ano ,ale později ,kdy se vzorované látky začly nejspíš více prosazovat ,tak najdeš i nevzhledně na illuminacích.(1.jsou více třeba v Romanci o Alexandrovi 1344 Anglie) Třeba na církevních oděvech docela dobře najdeš vzorované látky i na ten začátek 14. století.A máme docela dost i zachovaných vzorů ,ale na tuhle dobu ,krom nějakých těch pohřebních rouch ,to jsou převážně ty liturgické oděvy.S plochou bych to moc nespojoval.

No livinkáři a smějící se bestie by se pochechtávali v koutku(akurát takových tu moc není) - http://pastelky.wz.cz/album/tricka/slid ... extil.html
Obrázek V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » pát 15. úno, 2008 9:48

doložení vzorovaných látek ke 14. a 15. st. není žádný problém:

BAŽANTOVÁ, N. a kol. Pohřební výbava českého krále Rudolfa. Nejstarší Habsburkové na Pražském hradě. 1. vyd., Praha: nakladatelství Dr. V. Vondruška W, 1995, 84 s. /nález pohřebního roucha Rudolfa I., rok 1307/

CENNINI, C. Kniha o umění středověku. TOPINKA, F.(ed.), 1. vyd., Praha: Vladimír Žikeš v Praze I., 1946, 319 s. /popisuje jak malbu na látku - vzorování, tak předkreslení vzorů pro vyšívačky, cca rok 1400/

GOLLEROVÁ – PLACHÁ, J. Látky z pražské královské hrobky. 1. vyd., Praha: Knihtiskárna Orbis, 1937, 27 s. /nálezy látek, všechny jsou vzorované/

KRÁSA, J. Rukopisy Václava IV. 2. vyd., Praha: Odeon, 44. Svazek edice české dějiny, 1974, 307 s.

KRÁSA, J. České iluminované rukopisy 13./16.století. 1. vyd., Praha: Odeon, 68. Svazek edice české dějiny, 1990, 455 s.

MATĚJČEK, A.(ed). Česká malba gotická. Deskové malířství 1350-1450. 3. vyd., Praha: Melantrich, 1950, 279 s. /téměř všechny ústřední postavy jsou oděny v bohatě vzorovaných látkách/

STEJSKAL, K.; NEUBERT, K. Umění na dvoře Karla IV. 2. vyd., Praha: Euromedia Group, 2003, 239 s.

- otázka tedy není postavená zda byly ale pro jaké společenské vrstvy a příležitosti byly běžné a pro jaké vzácnější :wink: Ovšem zdobení výšivkami je i u pracujícícho lidu zcela běžné, jak to dokládá nepřetržitý vývoj až do sklonku 19. st. (viz. lidové kroje - ne vždy se jedná o slavnostní šat)
- problém je dnes spíše takovou vzorovanou látku sehnat, ale není ji problém ozdobit výšivkami, potiskem, nebo plošně vyšít /případně vymalovat/ :wink:
Ich dien!

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » pát 15. úno, 2008 11:17

Obsahem dotazu však není vyšívání a potiskování látek, ale to, zda vlněná látka může být vzorovaná - tedy s motivem "rybí kosti", kostky a podobně.

A k tomu, bohužel, prameny spíše chybí. Až na např. londýnské nálezy, zde již někým zmíněné.
Volo, multum, statim!

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » pát 15. úno, 2008 17:58

Kateřina_z_Landštejna píše:Obsahem dotazu však není vyšívání a potiskování látek, ale to, zda vlněná látka může být vzorovaná - tedy s motivem "rybí kosti", kostky a podobně.

A k tomu, bohužel, prameny spíše chybí. Až na např. londýnské nálezy, zde již někým zmíněné.
Ale o tom píše výše Posadowski, viz. odkaz na Březinová 2007.
Zjevně jsem se rozkecal bokem ke vzorování látek obecně :biggrin: nicméně jak píše tuším Bohuslav, takhle drobné vzorování by se na iluminacích s největší pravděpodobností neobjevilo, což není důkazem neexistence. Jedná se o známou a běžnou užívanou tkalcovskou metodu (opět Březinová 2007).
Ich dien!

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » pon 18. úno, 2008 11:23

Myslím, že s kostkou a tedy technologicky i s rybí kostí by to neměl být takový problém. V Mannesovi je vyobrazení Tafel: 092 Herr Neidhart kdy je pruhatý kde kdo.

http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 203&tfl=93

De o to, zda je ten vzor tkaný, nebo jestli je ta látka potiskovaná. Skotské tartany byly aspoň myslím tkané, takže tato technologie s největší pravděpodobností známa byla a byla i využívána.
Vítězství nebo smrt!

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » pon 18. úno, 2008 11:29

Mně to nedalo a znovu jsem hledala alespoň nějaké indície.

Ve 2. pol. 14. století jsou v Katalánsku (např. oltářní obraz Sv. Vincenta, Estamariu) zdokladovány vkněné tkaniny, které jsou po jedné traně hnědé, po druhé kostkované. ( http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... hardie.jpg )

O podobné úpravě vlněných tkanin se zmiňuje i avizovaná kniha o londýnských nálezech (Elizabeth Crowfoot, Frances Pruchard and Kay Staniland, Textiles and Clothing c. 1150 -c. 1450, Museum of London, 1992).

Ve Skotsku jsou vzorované vlněné tkaniny zmiňovány od 12. století - tedy od prvních záznamů o existenci tamních klanů.

Asi se jednalo spíše o motivy kostek a různých proužků, zmínky o "rybí kosti - fishbone či fish bone", "psím zubu - houndstooth" či "kohoutí stopě" jsem zatím nenašla, ale věnovala jsem pátrání opravdu málo času.

Jemně nevýrazně vzorovanou vlněnou látkou rozhodně nepokazíte nic, stejně jako jednobarevnou, případně si vytistkněte odkazy či obrázky z odkazů a ty použijte jako argument, jak bylo doporučeno.

Ještě bych asi dala ke zvážení najít si něco o středověké historii tartanů (hesla: plaid, tartan, quilt, kilt, tiretaine, tiritana, tiritar, bréacan). John, biskup z Glasgow, popisuje r. 1471 výskyt účtů za tartany i v královských kruzích! I to lze považovat za důkaz, že vzorované vlněné látky rozhodně nebyly ve středověku ničím neznámým - jen víme strašně málo o tom, jak byly vzorované.
Volo, multum, statim!

Odpovědět