Kuše

Post by **Wothan** » Wed 21. Jun, 2006 20:08

No to tak parametrově odpovídá té mojí kuši o které je řeč. Dostřel jsem jen odhadoval - tak asi na polovinu známého dostřelu catapulty (ten činí cca 350m) ze stejného místa čili dostřel odhaduju spíš někde kolem 160-170m ale co je celkem irelevantní, na takovou dálku střílet stejně nepotřebuju, na to už mám obléhací stroje

hawkwind · Post by **hawkwind** » Thu 22. Jun, 2006 18:35

Je celá jasanová, až na šlachy na lučišti. 100 kg je moc, spíš počítej tak polovinu. Máme zprávy o účiném dostřelu kolem 30 metrů a ten zámek se ve dřevě bude při takovém nátahu zadírat.

Martin · Post by **Martin** » Thu 22. Jun, 2006 19:28

Mne by docela zajímala životnost takovéto celodřevěné kuše. Proti těm našim mi připadala jako hračka. Není moc silná, a tak tam zřejmě nebude příliš trpět tětiva. Taky záchyt do výřezu k ní bude šetrný. Ale odhodit ji na zem, či nechat pošlapat od bojovníků (což se mým kuším občas stává), by mohlo znamenat její zničení. Ale to vlastně luku taky. Takže z bitevní vřavy je lepší s takovouto zbraní včas uprchnout.
Nejvíce mne zaujalo lučiště s vrstvou šlach. Doufám, že to je první vlaštovka a v budoucnu začne Hawkwind dělat i gotické kompozity.

Post by **Wothan** » Thu 22. Jun, 2006 23:08

Pardon, to jsem nechtě mystifikoval já - cca 100lbs, ne 100kg - je to tak něco kolem 50kg jak říká Hawk.

hawkwind · Post by **hawkwind** » Fri 23. Jun, 2006 15:54

Jiljovský, bud´opatrný s tím maximálním dostřelem.
Mluvme raději o vojenských zbraních, než úplně posledních kuších z 16. století. (Takový ty vymírající mastodonti)

Účiný dostřel je dostřel na kterej trefíš svého chlapa, respektive jeho koně, nikdo nepochybuje o KE té šipky i na větší vzdálenost, ale pokud netrefíš je to k ničemu.
Sáhni si do svědomí co jsi a nejsi schopen s tou kuší udělat.
Vem svou kuši a skutečně si odměř nějakou solidní vzdálenost, řekněme 50 - 60 metrů a myslím odměř nějakým měřidlem a nastřílej 30 ran na figurínu a zapisuj trefil/netrefil.
Skutečné výsledky zjistíš jen když budeš dělat solidní benchmark a to navíc třeba s větší skupinou střelců.

Tohle je mezi lukostřelci oblíbené - "já jsem trefil a on trefil atd" - znamená to trefil vždycky, trefí to tak občas, trefí s velkým štěstím?

Martin ti řekne, že kuše není nejvhodnější pro střelbu horní skupinou úhlů. Naproti tomu luk vtomhle je zrovna velice dobrej - na 200 metrů pošlu 10 šípů zhruba do 3-4 metrového kruhu. Tím myslím vždycky. Šíp který mi občas uletí je právě ta deviace, která by se v dlouhodobém benchmarku projevila.
Uděláš to s kuší? Řekl bych, že je to spíše science fiction...

Ted´na čase holubiček byla lukostřelecká soutěž, kde jsem si vypůjčil luk a šípy od kamaráda. Vzdálenosti byly při střelbě na terč docela krátké (20 metrů)- a ti lidé kteří alespon´napnou luk se zhruba trefovali. Před soutěží jsem ale z hecu šel asi na 40 metrů a hledme - prakticky nikdo nebyl schopen se trefit - řekněme 1 z 5 nebo 6 šípů.
(Pochlubím se 3X ze 4)
Proč - protože nikdo tu není zvyklej střílet na SKUTEČNÉ vzdálenosti. Každej to plinká na 15 m na dvorku.

Kratší rundy jako "Double american" se střílí na 60, "York round" na 100 yardů. To je 91 metrů. I ten 1,2 metru kulatej terč je na tu vzdálenost jako blecha! Samozřejmě, že se nedá porovnávat terčová viktoriánská lukostřelba s vojenskou, už kvůli lukům a šípům, ale dává to dobrou představu co a jak.

Pro zajímavost dávám benchmark pro velice průměrného (spíš horšího) vojenského lukostřelce. Je to odvozený consensus na která jsem došel při debatování s jinými střelci z velkých luků.

Při střelbě na figuru
30 metrů - neměl by ho nikdy minout
55 metrů neměl by ho příliš často minout
91 metrů (dobří terčový lukostřelci ten 1,2 metru kulatý terč trefují zhruba každou druhou ranou, špičkový na něm trefují každou ranou žlutou nebo červenou - mluvím pořád o anglických lucích)

Což nevypadá jako příliš, ale ptej se sám sebe, pokud si odměříš 30 metrů poctivě a pokaždé někde jinde trefíš vždycky figuru? A to je ta nejkratší vzdálenost,pak se to hodně rychle kazí jak půjdeš dál, 55 m se středověkou kuší na jednotlivou figuru - řekl bych tak leda Vilém Tell.

Jediný způsob jak tohle zjistit je udělat terče a střílet, měřit poctivě vzdálenosti a zaznamenávat do tabulek.

P.S. Toto není filipika na superioritu luků, ty jsou skutečně lepší než kuše. Používám příklady protože v lukostřelbě máme alespon´nějaké srovnání.
Zajímavé pro mě je, že skutečně dobří a přesní lukostřelci zřejmě nikdy nestříleli luky v horní části používaného rozmezí sil 150#, ale spíš na spodní hranici, nebo na rozmezí kde se vojenský luk blíží hodně tlustému loveckému 85#-90#. Go figure.

Ted´zrovna tu mám hodně kartónů, pravděpodobně udělám terč zbrojence, abysme do něj mohli střílet.

Jarda

Martin · Post by **Martin** » Fri 23. Jun, 2006 20:10

hawkwind wrote:Účiný dostřel je dostřel na kterej trefíš svého chlapa, respektive jeho koně, nikdo nepochybuje o KE té šipky i na větší vzdálenost, ale pokud netrefíš je to k ničemu.

Vzhledem k současnému poměrně řídkému výskytu kvalitních replik gotických kuší, nejsou pochopitelně k dispozici výsledky takových experimentů, jako s luky. Navíc repliku luku lze zhotovit téměř dokonalou, což o kuši neplatí. Když se vzájemně porovná konstrukční složitost obou zbraní, je jasné, že parametrů, které ovlivňují přesnost střelby kuší je podstatně více, než u luku. Z toho pramení i její relativně nižší přesnost. Něco jiného je střílet na střelnici stejnými šipkami se soustruženými hroty nebo v boji standardní dodávanou municí. Historie nám to však rozdala celkem jasně, co se týče výskytu obou zbraní a taky víme, jak dopadala jejich vzájemná střetnutí v bitvách.
Výhody kuše jsou nesporné při obraně opevnění. Výhody luku jsou zase nesporné v polních bitvách. O tom už bylo řečeno dost, včetně toho z jakých vrstev pocházeli střelci ty které zbraně obsluhující.

Loni jsme měli na Landštejně více prostoru pro experimentální střelbu a určité závěry lze také udělat z vlastního střílení ku zdi a ku ptáku. Co se týče střelby ku zdi na 25m, na terč o průměru 40 cm, dokáží lepší střelci z lepších kuší (ale ne příliš silných) umístit všech 12 šipek do terče. Mne se to podařilo pouze jednou, ale nepovažuji se za příliš dobrého střelce. Nuto ovšem říci, že čím více se zbraň blíží originální gotické kuši, je její přesnost nižší. Mám teď na mysli hlavně přivázání lučiště provazem, kde dochází ke zvětšování vůlí a tím i k jeho nežádoucím posunům.
Když jsme na stejnou vzdálenost stříleli na postavu ozbrojence v životní velikosti, nevzpomínám si, že by někdo minul. Trefil jsem třeba jeho ksicht 5x po sobě (stačilo si místo něho představit bývalou tchyni).

Střelba ku ptáku na 42m je záležitost poměrně náročná a zasáhnout nevelkou maketu je víceméně otázka štěstí (nebo poctivého tréninku). Při střelbě na lidskou postavu bych neviděl větší problém.
Zatím se mi zdá, že účinný dostřel repliky kuše gotické konstrukce je o něco více, než 50 m. To platí na cíl velikosti člověka. Jezdce na koni by šlo zneškodnit i na větší vzdálenost.
Limitujícím faktorem účinnosti kuše je výhradně přesnost. Každá gotická kuše byla dostatečně účinná proti koni či lehce oděnému ozbrojenci. Co se týče kuší napínaných opaskovým hákem, kterých byla většina, neměly větší nátah, než 150 kg. Já jsem tahal hákem 130 kg a myslím, že zde je příčina mých problémů s pravým kolenem. Dolní hranici nátahu těchto polních kuší bych viděl někde kolem 100 kg.

Na Landštejně jsme loni taky stříleli z mé tlačítkové arkebuzy. Výkon nelze hodnotit kvůli neautentickému prachu, ale jisté je, že její rozptyl byl o dost větší, než u kuše. A přece palné zbraně kuše vytlačily. Jejich výroba byla mnohem levnější a rychlejší.
Rychlost střelby kuší napínané rumpálem je asi 1 mířený výstřel za minutu. Nabití arkebuzy trvá asi 2 minuty. Při porovnání s lukem docela špatné. Konfrontace luku a kuše jsou celkem dobře známé (Kresčak, Azincourt apod.), ale konfrontaci lučištníků a arkebuzírů si nevybavuji.

hawkwind · Post by **hawkwind** » Fri 23. Jun, 2006 21:01

Netvrdím vůbec nic jiného.
Když tu mluvím o lukách, narážím na podobnou debatu kterou vedu s respektovaným terčovým lukostřelcem v anglii.
Ono to "bratrstvo velkých luků" se v současné době dost rozplývá nad dostřelem a průrazností, ale neexistuje tabulkový benchmark jak ty lidi střílejí přesně a upřímě ani oni nemají zájem ho dělat. (A jak si myslím, je to proto, že většina střílí šit. Je jen pár lidí kteří dokážou skutečně střílet velkým lukem i na terče tak aby si jeden neodplivnul)

Je ovšem otázka jakou přesnost má ta autentičtější kuše se surplus vojenskou šipkou s kovaným hrotem.
Jinak je jasné, že smrtící síla je jak proti chlapům ve zbroji i koním dostatečná, jen jde o to, jak dobře/špatně si lze vychytat svého chlapa....

Člověk nebude širší než 40 cm, je o něce vyšší (teda alespon´někteří), ale předpokládám, že u kuše která má konzistentní délku nátahu je mnohem větší rozptyl v horizontální rovině, než vertikální.
Naopak u luku je horizontální lining většinou v pořádku ale i dobří lukostřelci mívají šípy v terči "odshora dolů", což je právě způsobeno právě inkonzistencí nátahu.

Až ti zbuším ty šipky, myslíš, že bysme mohli udělat nějakej benchmark?
Terč bych zasuploval, bylo by eventuelně dobré ho dát do nějakého svahu a mít k dispozici dostatečně dlouhou střelnici.....

Martin · Post by **Martin** » Fri 23. Jun, 2006 22:35

hawkwind wrote:Až ti zbuším ty šipky, myslíš, že bysme mohli udělat nějakej benchmark?Terč bych zasuploval, bylo by eventuelně dobré ho dát do nějakého svahu a mít k dispozici dostatečně dlouhou střelnici.....

To já samozřejmě jen vítám. My chodíme (pravda, dosti zřídka) střílet do bývalé pískovny. Svahy jsou tam vysoké, ale občas nějaká šipka minoucí terč zmizí celá pod zemí a bez detektoru není šance ji najít. I když to u těch nových panzerstecherů asi nebude hrozit, protože budu o dost delší, než současná munice.
Jinak mám kupodivu větší problémy s vertikálním rozptylem. Do strany to moc nenese, nebo se to dá vychytat. Při větším výkonu kuše je někdy třeba mířit výrazně pod terč a to se v závislosti na vzdálenosti špatně odhaduje.

Martin · Post by **Martin** » Sat 24. Jun, 2006 16:07

jiljovský wrote: Účiný dostřel je vzdálenost, na kterou je šipka schopna vyřadit protivníka z boje. V bitvě, kdy se střílelo tzv. do davu, bylo jedno zda šipka zasáhla Petra či Odolena, hlavně když pronikla dostatečně hluboko!

Já jsem tohle chtěl taky uvést, ale pak jsem si uvědomil, že to při obraně pevností neplatilo. A zde byla úloha kuší zřejmě větší, než v polní bitvě. Z hradeb se málokdy střílelo do davu. Cílem byli naopak jednotlivci, kryjící se za pavézami, tarasy apod. Ale i ten uvažovaný účinný dostřel (s limitem přesnosti) dostačoval k tomu, aby střelci z kuší účinně pokryli předpolí pevnosti, tj. plochu před vnějším valem. O účinném dostřelu kuší taky leccos napovídají rozestupy hradebních věží městských opevnění, zvláště ze 14. stol. a I. pol. 15. stol., kdy byl již vytlačen luk, ale ještě nepřevládaly palné zbraně.

Asi největší vypovídající schopnost o účinnosti vrcholně gotických kuší mají hradby Tachova a Nymburka (dokončené kolem pol. 14. stol.). Zde byl totiž použit braniborský typ fortifikace, kdy hlavní zeď nenesla ochoz a byla zakončena pouze stříškou (v Nymburce vzniklo cimbuří až při novodobé rekonstrukci). Veškerá tíha obrany ležela na hustě kladených hranolových věžích. V obou městech jsou od sebe vzdáleny cca 20 m a daly se bránit pouze z ochozů, ve zdech původně neměly střílny.

Standardní voj. kuše II. pol. 14- pol. 15. stol. měla nátah menší než 150 kg a napínala se hákem. Ty naše kuše nejsou tudíž zas až tak slabé. Samozřejmě ty pozdně gotické určené na prostřelení plátovky jsou daleko výkonnější.
S takovou kuší se ale téměř nedá cvičit. Vyrobit ji, by nebyl problém, když používáme stejně do lučiště laminát. Ale nedokážu si představit konstrukci terče, už takhle je spotřeba šipek dosti značná.

A stejně mi nějak nesedí porovnávat gotické kompozitní lučiště s laminátovým "ojebem", i kdyby měla stejné nátahové síly.

Post by **Wothan** » Sat 24. Jun, 2006 18:36

No já si aspoň na té románské pár testů udělám - tam mám problém s lučištěm vyřešený, byť je nátah kuše relativně slabý.