Taktika

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: Viktorie, ClaryAldringen

Radovan
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 122
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Taktika

Příspěvek od Radovan » pon 16. úno, 2009 19:16

Mám zato, že v pozdním středověku, přesně druhá polovina 15.stol., znala opěšalého rytíře , ktzerý se pohyboval na koni pak sesedl a bojoval pěšmo a pak se když tak zase na koni přesunul nebo utekl atd. podle toho jak bitva dopadla?

Radovan
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 122
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Radovan » pon 16. úno, 2009 19:20

ještě dodatek asi to nebylo vždycky, ale někde jsem to četl, že se tak občas dělo. rytíř kompletně v železe a vycvičený byl vždycky nebezpečný protivník a když se jich postavilo víc pohromadě muselato být síla

Uživatelský avatar
ClaryAldringen
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 135
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha, Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od ClaryAldringen » pon 16. úno, 2009 23:26

Slyšel jsem že to tak dělali třeba velitelé švýcarů - na pole přijeli koňmo, ale bojovali v šiku. Stejně tak angličtí lukostřelci se přesouvali koňmo a později dragouni. Potíž je v tom že potřebuješ někoho kdo ti pohlídá koně, obvykle na ně neplatí zůstaň :badgrin:
Sepsal Boží slovo ve slovanském jazyce aby mohl sobě svěřené duše snáze poučovat. Žádal je, aby zpívaly kyrie eleison, a vysvětlil jim jeho význam. Ti zlotřilci to však zesměšnili a zkomolil na ukrivolsa, což v naší řeči znamená v křoví stojí olše.
group.mercatores.cz

Radovan
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 122
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Radovan » úte 17. úno, 2009 7:10

taky to dělali někteří rytíři v době Války růží(myslím, že to píše i Kovařík)
nebo v válkách ve Francii. Samozřejmě na hlídání koní měli lidi- pážata panoše sluhy

Uživatelský avatar
ClaryAldringen
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 135
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha, Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od ClaryAldringen » úte 17. úno, 2009 7:58

Angličtí rytíři to dělali obecně už od bitvy u Kresčaku aby ochránili své lučištníky.
Sepsal Boží slovo ve slovanském jazyce aby mohl sobě svěřené duše snáze poučovat. Žádal je, aby zpívaly kyrie eleison, a vysvětlil jim jeho význam. Ti zlotřilci to však zesměšnili a zkomolil na ukrivolsa, což v naší řeči znamená v křoví stojí olše.
group.mercatores.cz

Uživatelský avatar
BidakII
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 462
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od BidakII » úte 17. úno, 2009 10:32

ClaryAldringen píše:
Indy píše:Hm, není to zase přání dělat ritýřa i když nemám ani houpacího koně?
Rytíři jsou tak provaření, že i když mám koně chci paradoxně dělat městského patricije. :badgrin:
A co je na rytířích pro akce v tomto období špatného či provařeného? Že v 15. st. nastupovali do boje často pěší, je známá věc. Nevidím vůbec nic špatného na tom, když někdo ztvární nižšího šlechtice-rytíře a bude do bitvy chodit pěšmo – ovšem, předpokládá to, že bude mít odpovídající zbroj, meč nechá u pasu a do boje půjde s dvouruční zbraní – havraní zobák, sekera, popř. pěkná kůsa. Bude mít s sebou dalších 2-10 maníků, kteří mu (s odpovídající výstrojí) budou dělat doprovod – panoše, páže, knechty. A pochopitelně bude jeho stavu odpovídat i stan a vybavení v táboře.
Samozřejně, něco jiného je model „jeden rytíř hrdinný samojediný“ v plátech jen s mečem a nemá s sebou nikoho. Pak je to na nic :? . Ale když by si s tím dal někdo trošku práce (viz výše), nevidím v tom pro 15. st. problém – i když nebude mít koně.

Jiři z Holohlav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 339
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Rumburk

Příspěvek od Jiři z Holohlav » úte 17. úno, 2009 12:02

Bídák. V zásadě příliš nevím jak odlišit rytíře od těžkého pěšáka.S tím nářadím je potíž ,že se s ním dá na rozdíl od meče nadělat pěkná paseka,obzvlášť se zavřeným hledím.Tohle téma potřebuje ještě chvíli zrát.
Smrt je smyslem života.

KŘIŽÁK
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 344
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od KŘIŽÁK » úte 17. úno, 2009 12:57

Zkusím to laicky-pěší rytíř(spíše obecněji šlechtic,ne?)=těžký pěšák.Příslušník městských milicí bude postrádat určité atributy šlechty- rytířský pás,honosné části oděvu,symboliku.Myslím,že nejhorší bude rozlišení měšťanů a nižší šlechty-tam bude možná symbolika stěžejní...Otázka je,kde je hranice mezi lehkým a těžkým pěšákem.Jestli těžký pěšák začíná přilbou a kovovou ochranou trupu,tak šlechtice asi odlišíš...
(můj názor)
JEDEN BŮH NIKDY NESTAČÍ..

Jiři z Holohlav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 339
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Rumburk

Příspěvek od Jiři z Holohlav » úte 17. úno, 2009 19:31

Celkem souhlas,pak ale nečekám ,že se kolem takového pěšáka bude hemžit jeho družina,čekám,že půjde štít na štít s dalšími těžkými a družina je v závěsu.třeba druhé či třetí řadě a konkrétně fyzicky mu pomáhá pouze dojde-li k rozbití formace ,či jeho zranění.V takových podmínkách je mu kopí nebo tyč na nic ,potřebuje pádnou jednoruční zbraň,tedy za předpokladu že protivník staví obdobnou jednotku.
Nebo už jsou zbroje ocelové kalené,štíty se již nepoužívají a pak tedy pádné tyčovky.
Smrt je smyslem života.

Uživatelský avatar
BidakII
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 462
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od BidakII » úte 17. úno, 2009 23:56

Jiří z Holohlav:
V tom rozlišení těžkého pěšáka a rytíře naopak problém nevidím. Křižák to vystihl přesně – méně majetný nižší šlechtic může výzbrojí (absence ochrany nohou, horší ochrana paží – odpovídal by spíše typu polotěžkého jezdce) odpovídat slušně vybavenému měšťanovi. Ovšem i takový šlechtic se může lišit díky např. tabardu s erbem. Hlavní rozdíl byl ve zbroji: standartní „rytíř“ nastupoval do pěšího boje v těch samých celoplátech, ve kterých by jel na koni, kdežto pěšák by byl většinou jen s lehkou či žádnou ochranou nohou; to ani ne tak kvůli pohybu v boji, jako spíš kvůli přesunům. Jízdní těžkooděnec/šlechtic toto neřešil, protože celou zbroj nesl při přesunu dle okolností buď na sobě a na koni, nebo ji měl složenou na voze – pěšák si většinu věcí musel tahat sám. A pak jsou tu další již zmíněné rozlišovací znaky – tabard, rytířský pás, popř. (dle movitosti nositele) zdobení. A to nejsou vskutku atributy běžného těžkého pěšáka.
Pokud se to ohledně nářadí týkalo té dvouruční zbraně a jejím nasazení na dnešních akcích (?) (pochopil-li jsem správně), tak to rovněž nevidím jako problém. Jistě, třeba některé dochované sekery mají dost ohavné úpravy co se háků a hrotů týče, ale pokud si někdo nechá udělat repliku dle jednoduchého vzoru typu sekera-hrot-hák/kladivo, tak s tím nebude o nic víc nebezpečnější než s halapartnou nebo sudlicí. Ty se na akcích objevují poměrně dost a píky spolu s nimi. Nevím jak jinde, ale třeba na loňském Zbiroze nepamatuji, že by se někomu něco stalo. Hemžilo se to tam dřevcovkami a pamatuji minimálně jednu bojovou sekeru (měl ji tuším Broďan). S tím výhledem ve vztahu k bezpečnosti může být problém u armetu, ale třeba barbuty poskytují lepší výhled a u šalířů lze zvednout hledí. Navíc na vyobrazeních mají pánové mnohdy šalíř posunutý do týla jako klobouk, takže se koukají pod okrajem hledí (jedno zda ho mají pohyblivé či nikoliv). S tou bezpečností je to hlavně o lidech a jejich přístupu k věci. Praxe ukazuje, že i s tím kovem na dvouručních zbraních lze narábat celkem bezpečně.
Jiři z Holohlav píše:Celkem souhlas,pak ale nečekám ,že se kolem takového pěšáka bude hemžit jeho družina,čekám,že půjde štít na štít s dalšími těžkými a družina je v závěsu.třeba druhé či třetí řadě a konkrétně fyzicky mu pomáhá pouze dojde-li k rozbití formace ,či jeho zranění.V takových podmínkách je mu kopí nebo tyč na nic ,potřebuje pádnou jednoruční zbraň,tedy za předpokladu že protivník staví obdobnou jednotku.
Nebo už jsou zbroje ocelové kalené,štíty se již nepoužívají a pak tedy pádné tyčovky.
Nevím, jestli jsem tomuhle dobře porozumněl :-k . Předpokládám, že své panoše+knechty bude mít vedle sebe nebo těsně za zadkem, aby byli ku potřebě. Nerozumím tomu o štítech a jednoruční zbrani – řešíme-li tu 15. století, pak jedinými štíty u pěších mohou být pavézy (pěsťáky nechme bokem) a zdaleka ne každý pěší tvar měl pavézníky – to už se ale dostáváme k otázce skladby vojska, dané bojové situace atd.
Dvouruční dřevcová zbraň tu není na nic, je naopak základem – protivníkova formace nebude složená z pánů s meči a štíty :badgrin: , ale bude se ježit sudlicemi apod. A budou-li tam ty pavézy tak je dvouruční zbraň potřebná tuplem – pavézu je třeba zahákovat a strhnout nebo těžce poškodit či rozbít.
Naposledy upravil(a) BidakII dne stř 18. úno, 2009 0:04, celkem upraveno 1 x.

KŘIŽÁK
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 344
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od KŘIŽÁK » stř 18. úno, 2009 7:19

Výběr zbraní pro pěší boj je opravdu zajímavé téma.Jak asi vypadal boj po proražení a nahuštění linie si asi lze domyslet při prohlížení obrázků z ordálů-půlmeče,dýky,zápas.Jinak většina dřevcových zbraní,včetně píky,lze použít i z bezprostřední blízkosti-má li hrot-dřevec se vstyčí patkou vzhůru a jedem...Ostatně to platí i po prolomení jen pro ty vepředu,ti vzadu musí dosáhnout...
Použití mečů se může v tomto období mnohému zdát problematické-ale když pominu výhody či nevýhody v boji-je to dost hlavní atribut šlechtice.
Rozmach používání různých bojových kladiv a kůs je jasný-je to univerzální a i pro těžkooděnce ultimátní zbraň-Asi je jasné že bojovník nemusel vyřadit 10-15 nepřátel.Stačil 1-2 a mohlo být rozhodnuto pokud se to v daném ůseku a chvíli povedlo i jeho druhům..
JEDEN BŮH NIKDY NESTAČÍ..

Chomi
Nováček
Nováček
Příspěvky: 12
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Chomi » stř 18. úno, 2009 9:39

Nejprve k samotné slkutečnosti, že rytíři bojovali opěšalí. Ano, ale vždy pro to musel být nějaký důvod. Pomineme - li dobývání měst, kdy se na hradby útočí dost špatně s koněm (leda tak s dřevěným), v polní bitvě to mohly být následující důvody:
1) Uklidnění pěchoty - velitel nařídil jezdcům sesednout proto, aby pěchota neměla strach, že v případě nepříznivého vývoje bitvy jízda prchne. Pěchota pak bojovala s větším nasazením. To byl důvod, proč angličtí rytíři sesedli u Kresčaku a panská jízda v zadním voji vozového šiku u Lipan.
2) Nesmyslný důkaz hrdinství - aby dokázali statečnost, útočili pěšmo moravští páni na husitské vojsko u Vyšehradu.
3) Nepochopení situace - kdesi jsem četl, že u Poitiers útočilo francouzské rytířstvo pěšky na Angličany, protože si dobře pamatovalo, že u Kresčaku angličtí rytíři sesedli s koní - a Francouze porazili. Nedošlo jim ale, že je hlavně porazili sedláci s luky...
4) Mimo to mohly k sesednutí rytíře donutit terénní překážky, jak se to asi stalo u Sudoměře.
5) Někdy se také mohlo stát, že rytíři bojovali pěšky, protože prostě neměli koně - ti jim třeba pochcípali. Teď si nevzpomínám na takový případ, ale tuším, že se něco podobného stalo někdy za křížových tažení.
A teď k rozlišení sesedlého rytíře a těžkooděného pěšáka. Pěchotní a jezdecké plechy vypadají trochu jinak - např. jezdecké mají velká ramena, jezdci nemají klobouky, pěšáci zase šlapy s hledím... Ale hlavně - i chudší rytíř byl bohatší než kterýkoli pěšák a dával to rád najevo - zdobením zbrojí, varkoči atd. Mimo to byl pánem - tedy měl kolem sebe několik maníků, kteří mu sloužili a bojovali s ním - tzv. kopí či gléva. A ti by pro něj obvykle udělali první poslední, protože je živil a byli na něm závislí. Plonkový pěšák v plechách a sesedlý rytíř s družinou jsou jasně rozlišitelní.

Uživatelský avatar
Indy
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 158
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Morava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Indy » stř 18. úno, 2009 13:09

Hele inženýrskej, fakt by mě zajímalo, z jaké své zkušenosti mluvíš? Za tebou stojí druhá řada a řeže tyhle.
\"Asi na nás zapomněli!\" anonymní Moravan 8. listopadu 1620 za zdí letohrádku Hvězda. http://www.olomouckypluk.cz

Chomi
Nováček
Nováček
Příspěvky: 12
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Chomi » stř 18. úno, 2009 14:31

Vývoj taktiky spěl neúprosně právě k ježkům. S nestřelnýma zbraněma nikdo nic lepšího nevymyslel. Ježkům odzvonilo až masové rozšíření palných zbraní, kterými můžeš sebelepšího ježka rozstřílet. A i potom ještě taktika ježků přežívala v bodákových karé a podobnejch taktickejch prvcích

KŘIŽÁK
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 344
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od KŘIŽÁK » stř 18. úno, 2009 15:41

Ing.Havránek-Jasně,dostáváme se k meritu věci-co bylo cílem ůtoku-tedy co obvykle zapřičinilo ůplné zhroucení sestavy-myslím,že bez ohledu na období a zbraně jde prostě o místní a momentální převahu nad protivníkem(nemusí být početní)která vede k demoralizaci protivníka třeba jen v malém ůseku.Bez ohledu na počet,výzbroj atd.prostě vítězil ten,kdo delší dobu udržel vojsko v morální převaze-věřím,že takový střet netrval déle než minutu či dvě-pak záleželo na vhodném nasazení záloh,jiného typu ůtoku atd.Je jasné,že lépe motivovaná šlechta vmísená mezi pěchotu dělala divy.O ůčinnosti té či které zbraně asi nemá cenu vést diskuse-osobně dokážu použít kratší dřevcovou zbraň prakticky na jakoukoliv vzdálenost (do délky té zbraně)a velmi ůčinně-ale to je věc názoru a zkušenosti každého kterého.Rozhodně bych ji po sražení řad neodkládal,ještě by se mohla sakra hodit.Jinému podobnou službu prokáže třeba meč-je to fuk..
Chomy-k výčtu možností bych připsal extrémní zranitelnost koní střelnou zbraní-ne že by pěšáka ve zbroji dlouhý luk neskolil,ale při pomalém postupu může být kryt pavézami,zasažení pěšáci nebrzdí ůtok jako koně povalení v rychlosti a kopající kolem sebe.Navíc se k rychlosti šípu nemusí přičítat rychlost koně.
JEDEN BŮH NIKDY NESTAČÍ..

Odpovědět