Zbraně pozdního středověku

[Maršálek]

Ve své podstatě souhlasím, k těm jedenapůlručním mečům - v Itálii se vyskytují a po západní Evropě též (jeden příklad z mnohých Armeria Reale v Turíně, datován 1300 - 1350) a pokud si vzpomínám, některé nálezy uvádí i Glosek v Polsku,
Ale je pravdou, že podle obecního úzu jsme tehdy "zaostávali" za Evropou 50 - 70 let a pravděpodobně to nebyl převažující druh meče, k tomu potřeboval dalších 50 let.
Je samozřejmě otázkou, zda jednotliví badatelé datují vždy správně, ale předpokládejme to.
Přiznejme si, že 14. stol. mě baví z jednoho důvodu. Je to završení vývoje zbrojí a věci se zde prolínají.
Hezký den

To o zaostalosti Čech ve 13. a 14. st. je již překonaný mýtus. Jak dvory Přemysla Otakara II. a Václava II., tak i politický a kulturní rozhled naší šlechty za vlády krále Jana byl na velmi vysoké úrovni. Za Karla IV. jsme se dostali opět dál. Všechny novinky (móda, zbroje, zbraně, atd.) k nám šli se zpožděním max. pár let a je samozřejmé, že novinky se šíří zvrchu dolů. To že byla nejednotná Itálie, rozbitá na přehršel signorií a knížectví, v mnohém dál před Evropu neznamená, že to vše obratem přebíraly okolní země. Právě ta roztříštěnost je izolovala a mnohé záležitosti tak zůstaly typicky italské (a mnohé nebyly pro svou specifičnost aplikovatelné v jiném prostředí)... Říše pro nás nebyla nepřekonatelnou barierou - jak panovníci, tak i domácí dvorská šlechta (účastí na jejich jízdách a spoluúčastí na jejich zahraniční politice) se bezprostředně seznamovali se vším novým a pokud je to oslovovalo, tak to přejímali a po nich pak opět jejich okolí. Ten pohled o zaostalosti Čech za západní Evropu byl uměle vytvořen již Karlem IV., aby ho glorifikoval jako vladaře, který nás uvedl do velkého světa.
Pokoření mýtu o naší zaostalosti za Evropu můžu snadno doložit svou prací o módě a odívání nobility v období vlády Elišky Rejčky a Jana Lucemburského.
Přesné datování pramenů je pak problematickou záležitostí samo o sobě... Rozdílné datování, rozcházející se u stejného pramene o 1 i více generací je bohužel běžné. Opět to pro nás znamená pokusit se pokud možno pracovat s prameny kompletními a nevynechávat např. písemné na úkor nálezů, či dobových vyobrazení, atd. Ale to jsou takové obecné plky a vzdechy - zase jsme OT, bavíme se o hrncích v pozdním středověku

[Martin]

To zaostávání Čech za ostatní Evropou asi není možné nějak paušalizovat, ale v určitých dobách je zřejmé. Pokud se týče vojenství, tak tam se nové poznatky obecně šíří velmi rychle, protože to přímo souvisí se suverenitou státu či jiného územního celku. Např. když se podíváme na sbírku hákovnic z konce 15. stol. s velice moderním tlačítkovým zámkem v Plzni, tak zde vidíme spíše náskok, než zpoždění za západní Evropou. Je to samozřejmě odůvodněno spoluprací s vyspělým Norimberkem.
Velké zpoždění je možné sledovat ve vývoji architektury a v pevnostním stavitelství (ještě ve 13. stol. se u nás staví hrady "přechodného" typu). Zvláště v určitých dobách. Konkrétně husitské války přerušily vývoj od hradu k zámku (např. Krakovec takovým gotickým zámkem byl) a donutily šlechtu ke stavbě nepřístupných pevností starého typu.

[Maršálek]

I účasti na křížových výpravách zajišťovaly přenos novot po Evropě

což má ovšem s pozdním středověkem pramálo společného - jsme OT, prosím moderátora o promazání

[Siegfried]

Siegfried - Ano v němčině je označován jako Langeschwert, tedy dlouhý meč.

Petr

Mno ten druhý výraz páchne amaterismem A zvláště když se bavíme o jezdeckém meči Ten se asi k tomu štítu držel spíše jednou rukou, co?

[Martin]

Badatelé většinou jako zlom a nástup jeho použití vidí po bitvě "Zlatých ostruh" ve Flandrech v roce 1302 a v bitvě u Morgarternu v dnešním Švýcarsku 1315, ale já bych s tím byl opatrný.
Nikdo totiž nikdy neřešil, které typy mečů, budu-li se držet Oakeshottovy klasifikace umožňují úchop oběma rukama.

Myslím, že tomuhle tématu bylo na LH již věnováno více času, než si zaslouží. Dostatek datovaných originálů i kreseb nám dává dobrou představu, co bylo v jaké době obvyklé. Dlouhá rukojeť jezdeckého meče zpravidla souvisela i s dlouhou čepelí a v první řadě zajišťovala optimální pozici těžiště zbraně. Při pěším boji se pochopitelně mohl takovýto meč držet obouruč, ale v sedle musel jít ovládat jednou rukou. Byla to vhodná zbraň na pobíjení rozptýlené pěchoty, ale proti plátové zbroji příliš účinný nebyl. Výskyt mečů s dlouhou rukojetí je až do 14. stol. poměrně sporadický, ale v 15. stol. a 1. pol. 16. stol. jsou naprosto běžné a jsou kombinovány i s relativně krátkou čepelí v případě, že jde o výhradně pěchotní poboční zbraň.
http://www.strelci.webzdarma.cz/Fotky/Dlouhy_mec.JPG

[Siegfried]

Petr Sitko + Martin
V tomto směru víceméně zastávám Martinuv názor, protože mi přijde logické, že když se prodlužuje čepel je potřeba jí vyvážit Což bylo dle mě důvodem vzniku (zvětšování hlavice neberu v potaz, protože pak dost překáží) delší rukojeti. nepochybuji o tom, že brzy přišli na to, že to je i výhodné na držení obouruč. Na druhou stranu, vaverka teďka pracuje na nějakém fechtbuchu co je o jízdním boji mečem. Asi se ho poptám. každopádně dataci používání dlouhého mečem v kombinovaném držení, můžeme vysledovat dle fechtbuchů a vyobrazení...
Ale samozřejmě je potřeba provést seriozní studii, nikoliv mluvit o dvou vyobrazeních a jednom fechtbuchu co se odvolává že vychází z práce starých mistrů
Jinak mám dojem že v jiné debatě byly nějaké odkazy na studii kterou už někde na dlouhý meč dělali.

[Martin]

Upřesňuji, protože si nerozumíme.
Naši předkové dovedli vyvážit i delší meč bez prodloužení rukojeti - do roku cca 1300 tak činili. Jestli že potřebovali, zbraň dosahovala i 120cm délky a vyjímečně i více, při možnosti POUZE jednoručního úchopu. A byla vyvážená, s tím, že celková váha nepřesáhla 1350g. Ani hlavice není tak veliká, aby zavazela při pohybu.

No jo no, to bychom se tady mohli donekonečna přít, jakže se to vyvíjel způsob boje, šerm mečem, kvalita zbroje apod. A taky o významu slova "vyvážení" meče, když v určitých dřevních dobách byl ceněn "pádný" meč s těžištěm blíže ke špici, aby více prosekl a s dokonalejší technikou šermu a zlepšením zbroje se zase těžiště posouvalo k záštitě a více se počítalo s bodnutím. A nakonec se ukazovák pokládal před záštitu a chránil se prstýnkem, pak ohnutým prutem a nakonec košem. Taky bychom neměli zapomínat na údery hlavicí meče do obličeje atd.
"Pobíjení volně se pohybující pěchoty" jsem zmiňoval proto, že v sevřeném šiku se pěchota mečem pobíjet nedala. To sis Petře špatně vyložil. Měl jsem na mysli vůbec smysl použití jezdeckého meče v pozdní gotice, proto jsem uvedl tak složitou identifikaci cíle. To je jasné, že to jde i jednoručním mečem s čepelí 70-80cm, ale delším s čepelí 100-110 cm to jde ještě daleko lépe. Otázka je, jestli se naskytne příležitost.
A taky si nejsem jist, zda-li máš zkušenosti s bojem tyčové zbraně typu sudlice proti meči (jakémukoliv). Píšeš, že se tyčové zbraně jednoručním mečem a štítem hůře kryjí a delším mečem bez štítu lépe. Neznám tedy žádného borce, který by mečem vykryl třeba sek sudlicí na hlavu a vlastně ani pořádnej bod. Body lehčí tyčovkou by dobrý šermíř asi dokázal za určité situace odrazit, ale pokud je těch tyčovek více, a jakože jich vždycky více bylo, tak považuju boj mečem proti nim za sebevraždu.
Takže si myslím, že: jakýkoliv vývoj meče nemohl být nijak iniciován výskytem tyčových zbraní na bojišti. To je jako bychom vybavili pistoli delší hlavní a chtěli, aby dokázala konkurovat kulometu.
... ale můžeme udělat pokus. Mám v garáži 3 sudlice a když si vezmeš 1,5 meč, tak ti jsem ochoten některou z nich pár ran uštědřit do připraveného kvalitního krytu. Schválně, co na to řekneš?

[Martin]

Neříkej dvakrát,ať nevyvoláš Čerta.A nebo radši jo ,rád bych to viděl.

Já jsem na Zbořeňáku sice viděl, jak Čert mečem odráží útok kopím a tudíž vím, že to jde, ale typickou pozdně gotickou tyčovkou byla sudlice. To je prostě něco jinýho, než kopí. Při seku shora zkrátka mečem tu sekeru nezastavíš.
Navíc nemůžeme vytrhávat použití zbraní ze souvislostí. Přijde mi zbytečné řešit spor osamělého sudličníka a mečouna, když byli sudličníci součástí sevřeného šiku a skryti za pikenýry bojovali buď s najíždějící jízdou nebo podobným pěším šikem. Pokud se podařilo rozrazit šik, tak se na prohrávající straně snažil utéct, kdo mohl. Nějaký srdnatý boj do posledního muže si z historických zápisů nějak nevybavuju. Spíše jatka typu Murten, kde byli Burgunďané nahnáni do jezera a pobiti.
Ale ten střet osamělý sudličník versus mečoun mi přijde nereálný asi jako osamělý mušketýr versus opěšalý kyrysník.
Někdy mi přijde, že v "Evangeliu velkého zubatého meče" je psáno i o vítězství rytíře-mečouna nad salvou z arkebuz nebo nad dělovou koulí.

[Martin]

Na bojišti se také pohybaly šídla a vůbec variabilita zbraní je široká. Navíc jestli máte zájem, rád vám ukážu originál (bohužel s zkráceným, tedy jen asi 1,5 m dlouhým ratištěm) sudlice - halapartny z 15. století. Nevím samozřelmě, jak jsou na tom váhově Vaše, ani který originál jste kopírovali. Možná tahle zkušenost pozmění některé Vaše vnímání, variabilita je široká. Koneckonců další kousek pro komparaci se vždycky hodí, ne?
Hezký den

Ano, variabilita zbraní je široká a pozdně středověký západoevropský pěší šik zahrnoval pikenýry, tyčovkáře a střelce. Český šik ještě řadu pavézníků před pikenýry. Vývoj zbroje v této době byl hodně ovlivněn přítomností velkého množství střelných a palných zbraní na bojištích. Před časem jsem svoje tehdejší poznatky shrnul v článku "Příspěvek k voj. taktice ..."
Můj názor není pochopitelně neměnný a vyvíjí se. Ovšem pouze pod tlakem přesvědčivých argumentů.
K těm sudlicím. Obvyklá hmotnost sudlice byla od 2,5 do 3,5 kg a celková délka od 2 do 2,7m. Možná jsou naše sudlice o trochu těžší, ale ne o mnoho, určitě bych vybral nějakou, která odpovídá originální zbrani. Pokud budeme posuzovat účinek sudlice z 15. stol., mělo by jít o typický exemplář, rozdíly v délkách i hmotnostech byly značné v závislosti na typu a provedení.

[Wothan]

Jen si dovolím podotknout (byť to sem přímo nepatří), že délka čepele Siguina zase tak extrémně neobvyklá v kontextu tohoto typu meče není. Víme sice že meče vyráběné na zakázku se mohly přizpůsobovat majiteli-zadavateli, ale o původu Siguina nebo jeho majiteli (natož o jeho výšce) nevíme s jistotou zhola nic(!) - pouhé hypotézy a spekulace založené na konstrukci čepele, konstrukci a tématicky unikátní výzdobě jílce a možných výkladech smyslu a původu nápisu na čepeli.

[Martin]

... délky čepelí cit. (respektujme ty, kteří se tím živí) : "meč na jeden a půl ruky" č. 21 965 mm; č 22 "Meč bodný" 960 mm, č. 23, Meč bodný 832 mm., č 20, meč románský (jednoruční) 870 mm, slavný Sigunais jen 785 mm, uvádím jen pro komplexnost, zde je to zaviněno parně výškou majitele, pamatuji li se. Tedy platí to co jsem říkal délky čepelí se prolínají ať se jedná o "dlouhý meč", nebo jeho předchůdce.

Abychom se tady nepřeli kvůli pár originálům, zdá se mi lepší Oakeshottova typologie románských a gotických mečů:
http://www.albion-swords.com/articles/o ... pology.htm
Nejkratší jednoručky mají čepel 28" (cca 70cm), nejdelší 1,5 meče čepel 42" (cca 105cm). Ostatní něco mezi tím, takže bychom na základě přeměření většího množství zbraní mohli zjistit obvyklou délku meče pro 1 ruku, resp. pro 1,5 ruky. Existují však také kratší sečně-bodné čepele s jilcem pro 1,5 ruky. Oproti tomu bodné meče mohou mít jilec pro 1 ruku i když je jejich čepel dosti dlouhá. Zkrátka aby se v tom prase vyznalo.
Zatím si myslím, že pro II. pol. 15. stol. mají běžné jednoruční meče čepel dlouhou 70-80 cm, pokud je sečně-bodná a 1,5 ruční meče čepel kolem 100 cm nebo více. Končíře resp. kratší bodné meče apod. mají rozměry odlišné. Pokud to někdo studoval podrobněji, tak bych respektoval jeho názor.

Ad sudlice. Získávám stále více délek a hmotností tyčových zbraní a pouze si potvrzuji, jak rozdílné parametry měly. Existují velmi lehké sudlice na krátkých násadách s celkovou délkou kolem 2m, ale i velmi dlouhé s celkovou délkou nad 3m. Hroty mohou být masivní ze silného materiálu nebo subtilní z tenkého plechu. O původní délce ratiště zpravidla není možné spolehlivě rozhodnout.
Pár příkladů z výběrového katalogu VHÚ:
- hrot sudlice ušaté, 15. stol., délka s pery 650mm, hmotnost 920g (ratiště chybí)
- sudlice (sekera s hákem), kol. 1500, délka hrotu 800mm, celková hmotnost 3500g (délka neuvedena)
- sudlice italská, kol. 1500, délka hrotu 730mm, celková hmotnost 2150g (délka neuvedena, provedení je velmi subtilní)

Švýcarské sudlice z hradu Grandson mají hmotnost 2,5 a ž 3kg
Tyhle repliky považuji za věrohodné:
http://www.companie-of-st-george.ch/cms ... _4076.jpeg

[Kain]

Hele, mečík
http://www.hermann-historica.de/auktion ... at56_p.txt

[Kain]

A ještě kůsa:-)


http://www.hermann-historica.de/auktion ... at56_p.txt

[Martin]

... mít funkční, ale co nejlehčí zbraně - což je logické, v boji se lépe ovládají a při přesunu je to taky lepší.
A nemyslím si že fungovali na technice "umlať ho kladivem", jak popisujete zkušenost z Polska, ...
Ale zbroj funguje na principu "zmenšení možnosti zásahových míst" - a to každá v jakékoliv době.

S uvedenými názory do značné míry souhlasím. Pouze bych je trochu doplnil.
Existovala škála zbraní, která byla určena pro likvidaci těžkooděnce i za předpokladu, že nebude mít žádná zbrojí nechráněná místa. Tyto zbraně byly těžké úderné a výrazně ofenzivní.
1) Pozdně gotický palcát byl hodně těžkou a pádnou zbraní a při dobré ráně mohl srazit vaz nebo způsobit pohmoždění i přes plech, případně způsobit promáčklinu nebo prasknutí zbroje.
2) Cep, řemdih, kropáč - tyto neohrabané zbraně se vyskytují v různém provedení a zpravidla jsou dosti účinné pro skutečné "umlácení" člověka ve zbroji.
3) Válečné kladivo - svým provedením bylo určeno k tomu, aby nesklouzlo po plátech zbroje. Zvláště kladiva na delších ratištích měla při dobré ráně velkou účinnost. Jiná zbroj, než plátová by neodůvodňovala provedení tupých dopadových plošek zbraně.

Techniku "umlácení" bych zkrátka nezatracoval. Důležitý byl výsledek, na způsobu až tak nezáleželo:


Současné "hard turnaje" moc nechápu. Jde zde o to, aby se člověk dorubal k zemi, aniž by došlo k jeho zranění. Zde bych tedy předpokládal inspiraci v pěších mlatových turnajích, ale bohužel zbroje a zbraně tomuto neodpovídají.

[Siegfried]

Sitko: taktéž s tebou v podstatě souhlasím až na pár míst která tam vpravuješ a zjevně dezinterpretuješ co jsem napsal.

A s použitím? Jejich účelem nebylo tlouci na chráněná místa, ale právě na ty nechráněná. A to je i problém současných "turnajů". Vraz tam hrot čehokoliv, třeba do hledí, či rozkroku, eventuelně na jiné místo zbroje, kde můžeš doopravdy zranit. I když řeknete že je to pomýlená argumentace, já jsem přesvědčený, že z hlediska boje se snažili dosáhnout právě tohohle - byl li k tomu prostor.

S tímhle se ti nikdo nepře - účelnost především, otazka by mohla být do jaké míre se to tohle používalo u pěších disciplín turnajů )
Přesto když můžeš tak udeříš kamkoliv, jak ostatně píšeš dál. Protože když protivníka rozhodíš tak se na něj pak snáze dostaneš dalšíma ránama...

A nemyslím si že fungovali na technice "umlať ho kladivem", jak popisujete zkušenost z Polska, kde vím, že tak fungují.
I když měli li možnost praštit na chráněné místo a nikam jinam, logicky to udělali, co kdyby s ním otřásli zranili ho apod. Ale zbroj funguje na principu "zmenšení možnosti zásahových míst" - a to každá v jakékoliv době. A proč píšu tuhle základní informaci? Z diskuse nevyplynulo, že si ji zde lidé uvědomují, spíš se tu staví na osobní zkušenosti a tvrzeních typu já jsem zkusil a viděl že se "utloukali" na novodobém turnaji a protože to dělám i já, je to správné.

Co se týče Poláků argumentoval jsem s nimi proti tvrzení, že rána mečem někoho pošle do kolen. Obvykle nepošle. Je to vyzkoušené právě na jejich způsobu boje, výstroj je skvěle chrání, boj je relativně bezpečný a dovolují si rány maximální silou a ejhle nikdo nepadá po jedné ráně mečem vedené silou blízkou maximální možné... kecy o tom, že neuměj sekat neberu jako relevantní protože jich to trenuje dost dost dlouhou dobu na to aby k tomu došli i empiricky...
Pak jsem se zmiňoval o osobních zkušenostech s helmou typu bascinet, který je poměrně povedenou tvarovou replikou a funguje velmi dobře a nedovedu si představit ránu mečem co by mě v něm vážně ohrozila (samozřejmě mám na mysli seky) Vzhledem k tomu, že se debata začla nad tvrzením o zesíleném vrchlíku kbelcovky, uváděl jsem argumenty a fakta k této věci, nikoliv jiné.
Takže pokud si posledníma dvěma větama citátu mířil na mě, pořádně si pročti v jakch souvislostech sem to uváděl.