Zbraně pozdního středověku

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: Viktorie, ClaryAldringen

Uživatelský avatar
Sidney
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 537
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno

Zbraně pozdního středověku

Příspěvek od Sidney » sob 28. čer, 2008 15:52

Narazil jsem na fotky meče zvaného meč Dovmontův vystaveného v GIM. Tipuji to na 15. st.,, pokud se mýlím, opravte mě. Radost se podívat....


Obrázek

Obrázek

Obrázek



více zde

http://www.tforum.info/forum/index.php? ... ey=*&st=25

kascha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 194
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Valmez, N.Jičín
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kascha » pon 30. čer, 2008 5:26

nejmíň 2. pol. 14.st podobné hlavice sou i nás (př. krnov)
záštita je dost dlouhá...
Wir wollen in Beifall untergehen ..

Marn

Příspěvek od Marn » úte 05. srp, 2008 12:41

No, podle Wagnera čepele tohoto typu začaly být rozšířené aš od druhé poloviny
14. stol.

Siegfried
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 203
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Siegfried » stř 06. srp, 2008 14:34

http://www.diplomatrus.com/article.php? ... 371d&l=eng

Datace je dost podezřelá :) sice by tomu mohlo odpovídat osazení, ale ta extremně bodná špička a celý profil čepele mi spíše připomíná tohle http://www.swordcutler.com/foto/guliano001.jpg což je druhá půlka 15tého :)
Takže může jít o pozdnější podvrh, nebo úpravu původního :)
Ale vzhledem jak moc je to opředené legendou tak bych předpokládal ten pozdější podvrh, stálo by za to se podívat na vývoj legendy, kdo a kdy (proč) ho nechal kanonizovat a myslím, že budeme vědět o dataci meče více :)
Jinak mi přijde úsměvné kritizovat dataci Wágnera a zároveň argumentovat Klučinou :) Obávám se, že obojí je stejně irelevantní :)
Když jednou zkusíte jaký to je s dlouhou dřevcovou zbraní, tak šmrdlání mečíčkem už pak nikdy není co bejvalo...

Corin
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 100
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Opava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Corin » stř 06. srp, 2008 17:19

Ahoj,

Měl bych jeden dotaz ohledně dřevcových zbraní. Jaká byla četnost šídel v porovnání k ostatním rřevcovým zbraním v době husitské na našich bojištích?
Vítek

Siegfried
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 203
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Siegfried » pát 19. zář, 2008 10:36

Petr Sitko píše: P. S. 2 Nedalo mi to a sáhl jsem do knihovny. :) Jen výběr Arms and Weapons, Claude Blair, Leonid Tarassuk, s. 468 zbraň č. 6, Francie, datace 1350- 1400, tamtéž 469, zbraň č 3, okolo 1400, z jiného soudku Hanns - Ulrich Haedeke, Blankwaffen, (Deutsche Klingenmuseum Solingen), S. 47, stejný typ čepele, Zeremonialschwert - tedy tomu odopídající (jiné) osazení záštity a celé garnitury datace pol. 16. stol. a kdybych hledal najdu další :)
Ale asi se shodneme, že datace kolem konce 13tého století nevypadá úplně pravděpodobně, že ? :))
Když jednou zkusíte jaký to je s dlouhou dřevcovou zbraní, tak šmrdlání mečíčkem už pak nikdy není co bejvalo...

Siegfried
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 203
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Siegfried » pon 22. zář, 2008 10:30

Sitko: když jsem napsal konec 13.stol. měl jsem na mysli dataci historické osobnosti která měla meč údajně používat, tedy moje poznámka měla mít význam: "ať už jsou naše názory na dataci poměrně v širokém rozsahu, asi se shodneme na tom, že meč nevypadá na dobu kdy je datován jeho nositel."
Klučinova kniha o které mluvíme vyšla pokud se nepletu roku 2004.
Bohužel se sám dokola opisuje a nikam se to nevyvijí, kromědrobností které dokazují že to není jen obnovené vydání.

Triarius: Ty snad pochybuješ o matematických výpočtech podložených složitými experimenty obsahujícími prolnuté šiky jezdců na kolech útočící na střechu škodovky? Je naprosto zjevné, že vyztužení helmy vychází právě z těchto experimentů a dokazuje to, že si nobilové museli zesílit helmy když je střecha neochránila. Teď je otázka ještě jak si stojí nový SuperB. A co testy Audi a Volkswagenu s říšskou nobilitou? A co na to Jan Tleskač?

Kascha: pochopil si to čekali v nápřahu, obouručním, všichni sudí. Lichý byli ve vbodnici.
Když jednou zkusíte jaký to je s dlouhou dřevcovou zbraní, tak šmrdlání mečíčkem už pak nikdy není co bejvalo...

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Příspěvek od Martin » sob 27. zář, 2008 11:41

Petr Sitko píše:Martine, zkusím Vám tady odpovědět, co vím. Zkoušení nástřelem je v pramenech a následně v literatuře doložené poprvé okolo roku 1500 v Itálii. Brzy přišli na to, že díky vyšším dopadovým rychlostem kalené pancíře praskají, stejně, jako kalené hlavně. Nekalené kujné železo, tedy plech, má tendenci se vytahovat a tedy při dostatečné síle materiálu (vytahonal se od středového žebra kyrysu o síle cca 10mm a klesal na cca 2,5 mm na okrajích), byl neprůstřelný.
... hranici síly naš pici kopí, nebo dřevce (600Kgúcm2).
Problém s luntem je pochopitelný. Grafit totiž zvyšuje i bod zážehu směsi, což vede k problémům při odpalováním luntem, neboi jiskrou. (Vesuvit LC je určen primárně pro lovecké účely) Obecně platí, čím menší zrno, tím snažší zážeh. Problém by jste odstranil i napuštěním doutnáku ledkem amonným, zrychlí nepatrně hoření, ale zvýší teplotu a dokážete pak střílet i za deště.
Přiznám se, že nedokážu na takovýchto fórech vykat, děkuji za pochopení.
Dříve jsem si jednoznačně vysvětloval nekalení novověkých kyrysů právě tou lepší odolnosti proti střelám, průtažnosti a nepraskání materiálu. Při loňské přednášce Alana Williamse jsem musel akceptovat jeho názor, že to není tak jednoznačné, alespoň po stránce lokalizace. Německé zbroje se podle jeho průzkumů kalily od cca 1480-1600, zatímco italské bývají již po r. 1510 nekalené. Resp. asi 1/3 italských zbrojí do r. 1510 byla zakalena, potom již naprostá většina kyrysů zůstala nekalená, ale helmy se kalily nadále. To celkem koresponduje s mými dosavadními vědomostmi o dobovém vedení boje.
Němci zřejmě měli názor poněkud odlišný, nebo spíše opožděný.
Pro ilustraci vezměme italskou zbroj z VHÚ, kol. r. 1560. Límcová přilba má tvrdost zvonu od 33 do 46 HRC, danou zřejmě ne příliš dokonalým kalením. Přední plech kyrysu má pouhých 230HV a tloušťku od 1,6 do 2,2mm, na hraně není zesílen. Cizelovaná je jak helma, tak kyrys, takže zde tvrdost asi nehrála zásadní roli. Účinnost palných zbraní asi nebyla ještě tak značná.
Francouzská kyrysnická půlzbroj z r. 1610-20 z Opočna má kyrys tvrdosti 21HRC (240HV), ale nárameníky 45HRC. Obdobná taky z Opočna má nárameníky jenom 22HRC (250HV) a kyrys 180HV.
Enormě silné pozdější kyrysnické plechy, které byly alespoň v poslední fázi v 19. stol. také kaleny, nedokázaly odolat drážkovaným puškám, které zavádějí armády vyspělých států nejpozději do pol. 19. stol.

To s tím nemletým Vesuvitem jsem vyřešil rychle a pokud čistím zátravku, tak mám spolehlivovst tlačítkovky 100%. Ale někteří lidé stále sypou surový Vesuvit a pak tvrdí divákům, že středověké zbraně se špatně odpalovaly. Přitom si stačí pouze uvědomit odlišnost středověkého prachu a princip tlačítkového zámku, který lunt do pánvičky prudce vrazí. Ale to jenom na okraj, to už je vyřešeno.

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Příspěvek od Martin » sob 27. zář, 2008 11:47

Petr Sitko píše:Ještě jedna otázka, poprosím, Martine, já jsem nikde zbroj nastřelenou hradebnicí nepotkal, i kyž třeba na Špilberku existuje ve vlastnictví MMB, kyrys, který je proražený a otvor by odpovídal ráži hradebnice.
Pokud takovou informaci vlastníte, pošlete mi ji i s maximem s tím souvisejících informací, byla by to docela zajímavá perlička.
Děkuji
Ráže běžných renesančních a barokních hradebnic není o mnoho větší, než u mušket, takže to z rozměru nástřelu nepoznáme. Také nezhodnotíme vzdálenost zbraně a cíle, dávku prachu a materiál střely. Zkrátka se pouze domníváme, že sapéři pracující v okolí pevnosti počítali s palbou normálních mušket a přiměřeně se kryli a pro jejich likvidaci sloužily právě hradební pušky s velkým dostřelem.
Jedna pěkně nastřelená sapérská helma ze 17. stol. je tady (lícnice chybí:
Obrázek
Z charakteru nástřelu je vidět, že ta helma je silná, ale není zakalená. Byla zkrátka určena k takovýmto účelům. Ovšem pokud byla připevněna podbradním řemínkem, tak to byl asi fatální zásah.

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Příspěvek od Martin » sob 27. zář, 2008 15:59

Petr Sitko píše:Martin Je pravdou, že hradebnice měly různé ráže, ale většinou se hýbaly okolo 25 mm a výš, zatímco "běžná" ráže muškety se ustálila na cca 18 mm.
Ano, to jistě, proto jsem psal, že hradebnice měla o něco větší ráži, než mušketa. V 16. stol. ale nejsou výjimkou muškety větší ráže (např. 22mm), než hákovnice (např. 21mm). Ale stejně bych si netroufnul odhadnout průměr kule, která zbroj promáčkla a už vůbec ne další zmíněné parametry.

Ještě k těm renes. německým zbrojím a názoru A. Williamse. Z hlediska technologie kalení jsem plátovou zbroj nikdy podrobně nezkoumal a mám zde pouze povrchní znalosti. Mám však k dispozici měření tvrdoměrem několika kusů tuzemských zbrojí, kol. 1530-50 a jejich tvrdost je nad 300HV, tj. 30HRC, konkrétně nohavice 325HV, jeden kyrys 330HV. Tohle není tvrdost obyčejné nekalené oceli a bude tedy nějak tepeleně zušlechtěna. Možná tohle zušlechtění měl dr. Williams na mysli. Usuzuji tak z toho, že tvrdost dalších měřených zbrojí, které zřejmě nebyly kaleny (a jsou celkově horší kvality, tj. pro obyč. vojáky) je cca 130-180 HV. Tady je ještě spousta otazníků.

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Příspěvek od Martin » sob 27. zář, 2008 20:26

Petr Sitko píše:V zimě bych domluvil s kolegyní a mohli by jsme změřit tvrdost dvou celoplátovek v Chropyni na Moravě. Taky by mě to zajímalo. Šlo by to?
Děkuji
Já bych tedy zájem měl a určitě by se našlo víc lidí, co by se zúčastnili, včetně našeho platnéře Petra Brožka (doufám tedy). Ten právě prováděl předloni s Macem a Jirkou Klepačem měření zbrojí na výstavě v Hradci Králové. Odtud mám většinu údajů o tloušťkách a tvrdostech. Chce to jen půjčit si zkalibrovaný tvrdoměr.
Ještě jsem si vzpomněl na jeden odkaz, kde je krátké pojednání o dvojitém kyrysu, který lépe odolával palným zbraním. Zdá se ale, že se tato technologie příliš nerozšířila kvůli pracnosti.
http://www.royalarmouries.org/what-we-d ... oof-armour

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » pon 29. zář, 2008 8:03

Petr Sitko - majitelé odpovídajících zbrojí, tj. celokroužkových kompletů s plátovými kabátci, nebo jinou adekvátní zesilovací ochranou hrudi a s hrncovými helmicemi tu jsou - je na to postavený projekt k období přelomu 13. a 14. st. Dvůr hradecké královny Alžběty Richenzy 1308-1318 www.hradeckydvur.net :wink:
Teď je otázkou, jestli by ve svém období měli používat jako meče bastardy :wink:

To není míněno nijak jedovatě, zbroje i zbraně si na své období stavíme po studiu dobových pramenů a hrajeme si. To že něco neumíme my samozřejmě není důkazem, že to neuměli naši předkové, kteří se tím narozdíl od nás živili. Když se nám něco nepovede, přijdeme na turnaji o chochol, když se to nepovedlo jim, přišli v boji o život :wink: Nicméně nejsem přesvědčen, že zcela teoretizujeme a shrnujeme vlastní pocity namísto zkušeností. Vzájemná diskuze, oponování a argumentace ke studiu patří, stejně jako konfrontace při ověřování v praxi. Když tak bude pracovat jedinec, nebo malý izolovaný tým, budou výsledky samozřejmě zkreslené pro nemožnost diskuse s dalšími tými. Když je to ve větší společnosti (letos nás bylo na turnaji cca 150), jsou "výsledky" o něco věrohodnější :wink: Takže diskuzi a argumentacím se rozhodně nebráníme – nejde nám o obhajování vlastních pitomostí, ale o nalezení pravdy. Jsme si totiž vědomi, že bez této cesty se jí nedobereme. Na druhou stranu, některé pokusy jsou již překonané a tak na ně reagujeme s úsměvem :wink:

A tím bych se pokusil ukončit plkárnu a můžeme se vrátit k tématu :wink:
Ich dien!

Siegfried
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 203
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Siegfried » pon 29. zář, 2008 8:21

Petr Sitko:
Ještě k tomu testování co naši předkové uměli a neuměli na koni, respektive jestli známe někoho kdo to trenuje.
Celá diskuze o jízdě vznikla na základě pochybnosti o Klučinově tvrzení. Tedy já bych se zeptal takto: p. Klučina když přišel se svým tvrzením tak jistě měl za sebou konzultaci s někým kdo jezdí na koni vycvičeném v rytířském způsobu a s veškerou potřebnou výstrojí a výzbrojí? Asi ne že? My to sice nevíme, ale dle jiných paralel jsem si na 98% jist, že neměl:) Tedy já nepotřebuji dokazovat testem, že jeho tvrzení má trhliny, už proto že on postupoval bez těchto testů, stačí mi vyjádřit důvodnou pochybnost a má stejnou hodnotu jako jeho teze :)))
A co se týče toho jak jezděj některé "jezdecké šermířské skupiny" tak určitě skvěle ovládají své koně, obvykle po současném anglickém nebo westernovém způsobu. Sedla asi odpovídají tomutéž, tedy nikoliv středověkým:) A jejich výstroj: http://www.haraldos.eu/ doporučuji prostudovat např. rytíře Rodriguezo, jeho zbroj je pěkně vidět na fotce vlevo v dolní řadě jeho fotek. Tak takhle asi nikdo ve středověku nikdy nevypadal, že ?
Při bližším zkoumání zjistíme, že mají výstroj optimalizovanou aby asociovala současné (scenickým šermem pokřivené) představy části diváků o tom jak má vypadat ten "řitíř" A pokud možno co nejodlehčeněji. Aby se nám moc nezapotili... Nebudu komentovat jejich umění boje mečem nebo čímkoliv jiným, to z fotek těžko ohodnotím...
Ale nelze předpokládat, že by ukázky toho co provedou na vystoupení byly jakkoliv zajímavé pro zkoumání historie boje na koni:))
Osobně bych jejich způsob bojování spíše mohl být zajímavý pro napoleoniky či sedmiletkáře :) Tomu to bude mnohem více bližší.
A zde se dostáváme k jádru pudla:) Nekritická aplikace modernějšího způsobu boje, který je sice vzdálen od námi sledované doby, třeba jen pouhých 250 let, může být dost scestná, zvláště když mezi tím došlo k pár revolučním proměnám vojenství...
BTW: mnohem více by mě zajímaly názory a postřehy www.normani.sk protože jejich výstroj vypadá, že obsahuje většinu potřebných prvků...
Dále jsem slyšel o tom že někdě v polsku makají na rekonstrukci rytířského boje v sedle, a vzhledem k tomu jak pořádně se zabývají výstrojí a fyzickou přípravou (vedle nich je 90% českých šermířů looserama) bych očekával že budou mít mnohem relevantnější výsledky. A nebojím se, že by meč chtěli utlačovat, ve prospěch kopí, protože ho mají rádi :)
Viděl jsem jejich divácké ukázky na kopí na koni a byl to docela mazec... v HC si útočili i na hlavu:))) A nejsem si jistej, že to bylo secvičené, protože byly z různých teamů, a postupovali proti sobě dost nahodile...
Když jednou zkusíte jaký to je s dlouhou dřevcovou zbraní, tak šmrdlání mečíčkem už pak nikdy není co bejvalo...

Siegfried
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 203
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Siegfried » pon 29. zář, 2008 11:59

Petr Sitko píše:Ve své podstatě souhlasím, k těm jedenapůlručním mečům - v Itálii se vyskytují a po západní Evropě též (jeden příklad z mnohých Armeria Reale v Turíně, datován 1300 - 1350) a pokud si vzpomínám, některé nálezy uvádí i Glosek v Polsku,
Hezký den
Mno jen abych byl in, ta věc o které jde řeč je běžně označována dlouhý meč, že?
Když jednou zkusíte jaký to je s dlouhou dřevcovou zbraní, tak šmrdlání mečíčkem už pak nikdy není co bejvalo...

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » pon 29. zář, 2008 12:38

Což není ve 14. věku a už se to řešilo ve VS asi na 15 stránkách.
Vítězství nebo smrt!

Odpovědět