Jack chains

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderators: Viktorie, ClaryAldringen

Post Reply
Siegfried
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 203
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00

Jack chains

Post by Siegfried »

Mno já bych radši na měštana dal přes prošívanici přední plech a kroužkovej oboječek :) a samotný loketní myšky a rukavice jako ulitbu bezpečnosti.. Kdybys byl zámožnější měšťan můžeš nahodit celé plátové rukávy :)
Když jednou zkusíte jaký to je s dlouhou dřevcovou zbraní, tak šmrdlání mečíčkem už pak nikdy není co bejvalo...

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 294
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Český Brod

Post by Martin »

Konkrétně tohle zesílení paží znám pouze z Memmlingovy sv. Uršuly (1489) a jelikož se jedná o biblické výjevy, zahrnují zobrazené zbroje spoustu anachronismů.
http://www.wga.hu/art/m/memling/4ursula/36ursu06.jpg
Takovéto kovové články odpovídají spíš zesílení kroužkového rukávu někdy v 1. pol. 14. stol. Do poloviny 15. stol. bych tohle nezařadil, tam patří plechové rukávy. U pěchoty jsou obvyklé např. prošívanice s krátkým rukávem (či bez rukávů) a plechová ochrana paží.

User avatar
BidakII
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 462
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Praha

Post by BidakII »

Martin wrote:Konkrétně tohle zesílení paží znám pouze z Memmlingovy sv. Uršuly (1489) a jelikož se jedná o biblické výjevy, zahrnují zobrazené zbroje spoustu anachronismů.
http://www.wga.hu/art/m/memling/4ursula/36ursu06.jpg
Takovéto kovové články odpovídají spíš zesílení kroužkového rukávu někdy v 1. pol. 14. stol. Do poloviny 15. stol. bych tohle nezařadil, tam patří plechové rukávy. U pěchoty jsou obvyklé např. prošívanice s krátkým rukávem (či bez rukávů) a plechová ochrana paží.
Dovolím si nesouhlasit. [-X Na jedné kresbě od Urse Grafa je porada pěších Švýcarů a jeden z nich (pikenýr) má přesně takovouto ochranu paže - je to o to zajímavější, že ji má přivázanou přímo na prostříhaném rukávu kabátce; žádná prošívanice :shock: - vzhledem k tomu, že je to jedno z mnoha děl, na nichž Urs Graf zobrazoval osoby a výjevy, jichž byl svědkem, tak nehrozí, že by se jednalo o anachronismus jako u biblických výjevů. No, a dotyčné dílko pochází z první poloviny 16. století.
V použití této ochrany paží u prostého pěšáka pro období 1450 - 1550 tak nevidím problém a myslím, že by to bylo použitelné i snad pro tu první půli 15. století. Pravda, v tom 16. st. se může už jednat jen o zvyk nošení staršího kusu zbroje.
Ten obrázek od Grafa mám někde doma - pokud ho najdu, tak ho sem i dám.

User avatar
BidakII
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 462
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Praha

Post by BidakII »

Scarab: Ano, to je ono =D> - předstihl jsi mě. Na těch stránkách, co jsi našel, jsou dobré i ty další dva obrázky. Ten prostřední, obléhání Brestu, mám taky, ale pána s příslušnými doplňky na rukávu, který visí na žebříku, jsem prve přehlédl. Jinak zajímavý odkaz, díky.
Z toho, co k těm vyfoceným chaînes de jacques píšou, jsem pochopil, že tyto mají články tlusté 2 mm a kroužky, které je spojují, jsou z materiálu o průměru 6 mm. Alespoň já tak chápu jejich poměrně stručný popisek

"Ces chaînes de jacques ,en acier de 2 mm et anneaux de 6 mm forgés.." (zbytek věty odkazuje na výrobce)

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 294
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Český Brod

Re: Jack chains

Post by Martin »

Scarab wrote:... Hlavně bych potřeboval vědět jestli je vhodný na měšťana ze střední Evropy cca 1450.
Mám v databázi z 15. stol. pouze toho Memmlinga a tam jsou archaismy i u plátových zbrojí. Nikde jinde jsem tyhle "kosti" neviděl, až teď u toho landsknechta. Pro střední Evropu a polovinu 15. stol. (případy na tom odkazu jsou vysloveně ze západu) mi tahle ochrana paží přijde nevhodná, protože ji nemám ničím doloženou. Na rozdíl od plátů, kroužků, prošívanic, které se vyskytují na stovkách vyobrazení. Netvrdím, že takový obraz neexistuje, ale zkrátka o něm nevím a datovaný originál taky neznám. Pro měšťana do pol. 15. stol. není tohle typické a jednalo by se o výjimku. Bylo by to velmi primitivní a nedokonalé řešení pro chudého bojovníka, protože chrání pouze velmi slabě před konkrétním sekem, rozdrcení kloubu nezabrání.
Landsknechti používali spoustu věcí zcela specificky tvarovaných a zdobených (přilby, zbroje, zbraně) a jsou zachyceni na neuvěřitelném množství kvalitních obrazů a rytin. Pro starší období je pramenů nepoměrně méně a nám "gotikům" nezbývá, než vycházet z toho co je dostupné a těšit se, že získáme podklady, které ještě neznáme.

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 294
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Český Brod

Post by Martin »

Tahle ochrana paží v kombinaci s prošívkou mi přijde docela dobrá, myšky dobře kryjí loketní klouby.
Podle rukavic bych to zařadil nejspíš do Itálie a do II. pol. 15. stol. Podklady ale nemám k dispozici a ta replika nemusí být prezentována správně, pokud se týček kombinace. Kvalitní plátové rukavice a chabá, úsporná ochrana paží mi nejdou příliš dohromady. Rukavice bývaly až tou poslední částí zbroje, kterou si voják pořizoval.
Image

User avatar
BidakII
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 462
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Praha

Re: Jack chains

Post by BidakII »

Martin wrote:
Scarab wrote:... Hlavně bych potřeboval vědět jestli je vhodný na měšťana ze střední Evropy cca 1450.
Mám v databázi z 15. stol. pouze toho Memmlinga a tam jsou archaismy i u plátových zbrojí. Nikde jinde jsem tyhle "kosti" neviděl, až teď u toho landsknechta. Pro střední Evropu a polovinu 15. stol. (případy na tom odkazu jsou vysloveně ze západu) mi tahle ochrana paží přijde nevhodná, protože ji nemám ničím doloženou. Na rozdíl od plátů, kroužků, prošívanic, které se vyskytují na stovkách vyobrazení. Netvrdím, že takový obraz neexistuje, ale zkrátka o něm nevím a datovaný originál taky neznám. Pro měšťana do pol. 15. stol. není tohle typické a jednalo by se o výjimku. Bylo by to velmi primitivní a nedokonalé řešení pro chudého bojovníka, protože chrání pouze velmi slabě před konkrétním sekem, rozdrcení kloubu nezabrání.
Landsknechti používali spoustu věcí zcela specificky tvarovaných a zdobených (přilby, zbroje, zbraně) a jsou zachyceni na neuvěřitelném množství kvalitních obrazů a rytin. Pro starší období je pramenů nepoměrně méně a nám "gotikům" nezbývá, než vycházet z toho co je dostupné a těšit se, že získáme podklady, které ještě neznáme.
Pokud se bavíme o měšťanovi v původním smyslu, jakožto o člověku s měšťanským právem (=zajištěný, popřípadě zámožný a vážený jedinec), pak máš samozřejmě pravdu - takový člověk by si spíš pořídil plátovou ochranu paží.
Méně zámožný obyvatel města by ale lacinou ochranu paží ve spojení s prošívkou mohl použít (tovaryš, chudší řemeslník) - :-k jde o to, jestli Scarab použil termín měšťan v původním smyslu, nebo v tom dnešním přeneseném, tj. člověk žijící ve městě (bez rozlišení sociálního a hmotného postavení).
Četnost výskytu těchto "chaînes de jacques" bych nesoudil tak příkře - minimálně tato čtyři vyobrazení ze západní/střední Evropy (Nizozemí, Francie, Portugalsko, Švýcarsko - Graf to sice načrtl asi v Itálii, ale zobrazuje to Švýcary) svědčí pro to, že to tu bylo. Nejspíš to nebyl tak běžný prvek ochrany, jako třeba prošívanice samotná, ale zase bych to neřadil mezi rarity.
Konec konců, když se obrátím zpět do 14. st., třeba o falchionu víme, že se používal, máme vyobrazení, ale jen málo hmotných dokladů (nálezů) - přesto ho považujeme za jednu ze zbraní, slušně rozšířenou mezi pěšáky.

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 294
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Český Brod

Re: Jack chains

Post by Martin »

BidakII wrote: Četnost výskytu těchto "chaînes de jacques" bych nesoudil tak příkře - minimálně tato čtyři vyobrazení ze západní/střední Evropy (Nizozemí, Francie, Portugalsko, Švýcarsko - Graf to sice načrtl asi v Itálii, ale zobrazuje to Švýcary) svědčí pro to, že to tu bylo. Nejspíš to nebyl tak běžný prvek ochrany, jako třeba prošívanice samotná, ale zase bych to neřadil mezi rarity.
Konec konců, když se obrátím zpět do 14. st., třeba o falchionu víme, že se používal, máme vyobrazení, ale jen málo hmotných dokladů (nálezů) - přesto ho považujeme za jednu ze zbraní, slušně rozšířenou mezi pěšáky.
Možná mám příliš špatných zkušeností s plošným šířením replik zcela výjimečných věcí. Např. tzv. "český tesák" byl na našem území nalezen pouze jeden (u Nymburka). Druhý kousek je tuším v Polsku. A pak si ho nechá vyrobit každý druhý šermíř, jako zbraň typickou pro Čechy.
Zkrátka, výroba zesílení paží pomocí spojených terčíků je natolik jednoduchá, že to zvládne prakticky každý. Je tedy nebezpečí, že to za čas bude někdo prezentovat jako věc zcela běžnou a bude tím doplněna každá druhá prošívanice.
Ad falchion. Obrazů s tesáky tohoto typu je docela hodně, navíc přesná definice falchion/malchus zřejmě neexistuje. Poměr vyobrazených falchionů k ostatním tesákům je ale početně mnohem příznivější, než poměr "kostí" k jiné ochraně paží.

User avatar
BidakII
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 462
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Praha

Re: Jack chains

Post by BidakII »

Martin wrote: Možná mám příliš špatných zkušeností s plošným šířením replik zcela výjimečných věcí. Např. tzv. "český tesák" byl na našem území nalezen pouze jeden (u Nymburka). Druhý kousek je tuším v Polsku. A pak si ho nechá vyrobit každý druhý šermíř, jako zbraň typickou pro Čechy.
Zkrátka, výroba zesílení paží pomocí spojených terčíků je natolik jednoduchá, že to zvládne prakticky každý. Je tedy nebezpečí, že to za čas bude někdo prezentovat jako věc zcela běžnou a bude tím doplněna každá druhá prošívanice.
Ok. Ono by by bylo asi nejlepší říci, že tato ochrana paží byla "možná a dostupná", ne že "byla běžná".
Ale o tom, jak se některé věci až masově kopírují mezi šermíři, víme své.. takže tvoji obavu plně chápu.

Post Reply