Kroužková košile a zapínání

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: Viktorie, ClaryAldringen

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Kroužková košile a zapínání

Příspěvek od Martin » úte 02. říj, 2007 20:08

Kroužková košile neprodělala od 14. do 16. století žádný zásadní vývoj a proto není třeba trvat na datování přímo do 1. pol. 15. stol.
Na dobových obrazech není prakticky nikde vidět zapínání kroužkovky, protože je buď schovaná pod vnějším oděvem (resp. zbrojí) nebo malíř nekladl na takové detaily důraz.
Originály s rozparky u krku se dochovaly zpravidla bez zapínání, které bylo organické povahy, tj. motouzy, řemínky. Dochovala se tedy pouze zapínání na kovové háčky, s tím, že lze stěží jednoznačně rozhodnout, zda jde o původní řešení nebo novodobý doplněk:
http://www.hermann-historica.de/auktion ... 1780_b.jpg
http://www.hh-auktion.de/auktion/images50_gr/50530.jpg

V případě originálů se někdy obtížně určuje, kde je přední a zadní strana košile, tzn. jestli bylo zapínání vpředu či vzadu.
Pokud je rozparek charakteru chlopně, a po zapnutí se díly překrývají a není mezi nimi mezera, je pravděpodobné, že se jedná o přední stranu:
http://www.hermann-historica.de/auktion ... 1901_c.jpg
http://www.hermann-historica.de/auktion ... /40893.jpg

Jestliže nechceš zapínat košili na háčky, tak jsou další možností tkanice a řemínky. Buď vpředu nebo vzadu.
Kroužkové oboječky se zapínaly obvykle vzadu na řemen(y) s přezkou, což se může použít i u košile.
Já mám kroužkovku s rozparkem s chlopní vepředu a tak jsem zvolil takovéhle řemínky s přezkami a kožené tkaničky, abych si to mohl zapnout nebo rozepnout bez cizí pomoci:
http://www.brodabohemicalis.wz.cz/Fotky ... _limec.jpg

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Příspěvek od Martin » stř 03. říj, 2007 14:03

Jossse1 píše:Ještě dotaz nebylo zapínání taky někde po celé délce od zhora až dolů?
:mrgreen:
To jsem teda nikdy neviděl. Pokud je košile příliš dlouhá a omezovala by pohyb nohou (nasedání na koně, dřep), tak má dole rozparek. Ale, že by byla rozpáraná po celé délce, tak to ne. Mimo jiné by se špatně oblékala, ujížděla by a bez pomoci by to asi ani nešlo provést.

Volkolak

Příspěvek od Volkolak » stř 03. říj, 2007 14:04

Není zapínání po celé délce kroužkové zbroje zbytečné?
Myslím, že by měla být volná, aby se v případě zásahu stáhla kolem místa zásahu. Pokud by byla "napnutá" tak by podle mě již plně neplnila svojí funkci a mohlo by mnohem snáze dojít k jejímu proseknutí/propíchnutí/...

Viktorie
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 107
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Viktorie » čtv 04. říj, 2007 23:19

No možná to můžeš ještě zvážit... americko-francouzský historický blockbuster je jistě zdrojem mnoha kvalitních pramenů...
Viktorie

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » pát 05. říj, 2007 7:41

Jossse1 píše:Já jen že jsem to zahlédl ve filmu Johanka z Arcu s Millou J. a tak mě to napadlo jestli je to vůbec reálné nebo ne. Podle toho co říkáte tak teda je to asi blbost. :oops:
Blbost to být nutně nemusí, ale těžko to doložíme dobovými prameny, viz. komentář Martina Broďana. Inspirace tímhle filmem je ovšem opravdu úsměvná :biggrin:

Já sám mám ke zboji na počátek 14. st. kroužkovou košili vepředu otevřenou po celé délce a zapínám ji na kožené tkanice. V místě zapínání se mi překrývá o cca 10 cm. V těchto místech je z obou stran podšitá silnou kůží. Věrohodně podložené to ovšem z výše uvedených důvodů nemám a je to tedy toliko má spekulace. Mojím cílem bylo jednak snížit váhu (což se mi o cca 1 kg povedlo - v celkové váze to pak samozřejmě znát je - bojuji jako těžkooděnec) a současně si zajistit snazší svlékání zbroje v případě zranění. Celkové shrnutí - fumkční by to bylo, chybí však podklady :wink:
Ich dien!

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Příspěvek od Martin » pát 05. říj, 2007 10:36

varan píše:No nevim, ale objevil jsem celkem nahodou toto:
http://www.mallet-argent.com/authentic.html
zejmena:
http://www.mallet-argent.com/images/ChurburgT2.jpg

Tam to vypada, ze zapinani je skutecne po cele delce.
Jo, tuhle košili taky znám. Ono zcela vyloučit nelze prakticky nikdy nic. Vzhledem k počtu gotických kroužkových košil, které jsou dochovány v řádu desítek možná i stovek kusů, je tohle výjimka. Dneska ale již stěží někdo určí, zda jde o původní úpravu a taky jestli ta košile byla podložená nebo se navlékala přes spodní prošívanici.
Kdyby se např. z této košile dochovala pouze kovová část, kdoví, v jaké podobě by dnes byla prezentována:
http://www.strelci.webzdarma.cz/Fotky/K ... o_16st.JPG
Nicméně existenci kroužkovky zapínané po celé délce zřejmě připustit můžeme.

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Příspěvek od Martin » pát 05. říj, 2007 13:13

Ve jednom starém katalogu z aukční síně Fischer v Luzernu je kroužkový límec, na jehož svislé části (stojáčku) je přinýtovaná obyčejná přezka a řemínek. Na části, která splývá na ramena není žádné zapínání vidět.
Ten límec je rozstřižen po celé výšce. V komentáři je, že jde o německý pancéřový límec z konce 15. stol. O původnosti zapínání tam zmínka není. Fotku i popis mám v PC pokud chceš, můžu to někam vyvěsit.

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Příspěvek od Martin » pát 05. říj, 2007 14:26


Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Příspěvek od Martin » sob 06. říj, 2007 13:31

varan píše:No nevim, ale objevil jsem celkem nahodou toto:
http://www.mallet-argent.com/authentic.html
zejmena:
http://www.mallet-argent.com/images/ChurburgT2.jpg

Tam to vypada, ze zapinani je skutecne po cele delce.
Ještě bych upřesnil svůj názor na zapínání kroužkovek po celé délce. Tohle zapínání nebylo obvyklé a při pohledu na dochované originály lze stěží určit, jaký byl jejich původní stav. Představu, že se jen tak obě strany šešněrovaly nebo sepnuly řemínky s přezkami, považuji za příliš zjednodušenou.

Domnívám se, že důvody pro ponechání kroužkové košile po délce nespojené (otevřené) byly dva:
1) nahrazení kroužků textilem v místech, která byla zakryta plechem. Tj. zpravidla vepředu.
Pod plátovou zbroj se často navlékal doublet či gambeson, na kterém byly přivázány kroužkové dílce, které zakrývaly podpaží, rozkrok, příp. krk. Pokud se u lehké zbroje počítalo pouze s předním plechem, mohla být část kroužkovky vepředu nahrazena textilní vložkou nebo prošívanicí. Tady je příklad německé z 15. stol.:
Obrázek

Popis a detail pletiva, které je tvořeno nýtovanými i zakovanými kroužky:
Obrázek

Tuhle ruskou ze 16. stol. jsem už uváděl:

Obrázek

2) druhým důvodem mohla být nízká elasticita těžkých kroužkovek z hustého pletiva, které se špatně oblékaly. Našem jsem jeden obrázek německé kroužkovky, která by mohla odpovídat této úvaze:
Obrázek

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » pon 08. říj, 2007 13:35

Jen tak pro zajímavost i když to přímo se zapínáním nesouvisí - dopoledne jsme fotili a měřili ve Voj. hist. ústavu nějaké fragmenty kroužkových zbrojí z depozitu Voj. muzea a narazili jsme tam na cípatý fragment něčeho co snad mohl být kdysi právě zbytek límečku nebo závěs nějaké přilby, ale kdybych to neměl v ruce skoro neuvěřím že to jde vyrobit - síla drátu 0,62mm a vnitřní průměr kroužku 3,86mm. Rozšíření pro nýtování mělo šíři asi 0,9mm a největší hlava nýtku co jsme tam našel měla v průměru 0,86mm. Celé to navíc bylo nýtované klínkem, takže z jedné strany je hlavička a druhá je absolutně hladká. To jsou takový momenty kdy máte chuť jako brníř zabalit nářadí a hodit ho do řeky :cry:
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » pon 08. říj, 2007 13:39

Jinak opatrně s těmi zakovanými kroužky, pokud to tam není výslovně uvedeno (nejlépe když jde o výsledky důsledné metalografie) - myslím že u mnohých kroužků které jsem měl dosud za zakované, popřípadě za nýtované na háček by asi rtg mohl najít ten klínkový nýtek, který ze spodní strany při kvalitě a jemnosti jejich práce nebude vůbec vidět a to sám o sobě a i pod slabou vrstvou konzervace mizí úplně, natož pokud to korodovalo. Pár takových jsem našel až když jsem je opravdu dlouho a důsledně hledal. Chce to vždycky mít fotky z obou stran, protože naši předkové navzdory faktu že by bylo logické skládat kroužky tak aby šly nýtky ven a hladká strana dovnitř byli občas (často) docela šlompáci (nebo tomu nepřikládali takovou váhu jak si myslíme) a tak se mnohde stane, že se střídají kroužky s hlavičkou dovnitř i ven úplně náhodně (myslím že tuhle práci asi taky dělali v různé fázi manufakturní výroby učedníci a tovaryši).
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

KŘIŽÁK
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 344
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

zapínání

Příspěvek od KŘIŽÁK » sob 26. led, 2008 11:53

pěknou zbroj mají v Paříži v Invalidovně.zapíná se v předu po celé délce a to tak že levý i pravý díl se nahoru rozšiřuje,levý se zapne na pravém a pravý na levém rameni-takový dvojitý "křivák" takže místo díry zdvojení.nahoře to držely jakési háčky,v prostřed navíc přezka.mělo to i poklopec,zadní díl se protahoval mezi nohama(mělo to jakýsi střih)a vpředu zapínání.na zbroji byl psí nos,takze datace?měl jsem fotku,ale pujčil jsem ji...
JEDEN BŮH NIKDY NESTAČÍ..

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » sob 26. led, 2008 14:48

Vrcholný středověk, to je pro nás už bohužel pasé. Ale zajímavé řešení.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Uživatelský avatar
Spernak
Nováček
Nováček
Příspěvky: 19
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Spernak » pon 04. úno, 2008 14:20

Já ho propíchnu! Je to rychlé a stavovské!

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Příspěvek od Martin » úte 05. úno, 2008 21:47

Taky jsem odněkud stáhnul pár fotek téhle zbroje s "poklopcem":
Obrázek
Obrázek
Obrázek

Odpovědět