Aventaily

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: Viktorie, ClaryAldringen

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » čtv 19. dub, 2007 9:29

Jen malá věcná - naše románské přilby nejsou příliš dlouhé směrem pod uši, jejich spodní okraj je vesměs vodorovný, jako u klobouku. Mám na ní kroužkový závěs, podšitý i obšitý tlustou vlněnou látkou. Vnitřek je vyložen filcem. Nasazuje se to dobře, nejde o žádné soukání, je to otázka vteřiny či dvou. Kdyby se jednalo závěsník ve stylu kapuce, valně těžší by to nebylo.

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

Mrkvoslav

Příspěvek od Mrkvoslav » pon 23. dub, 2007 13:04

Siegfried:
To, co jsem předložil jsou jen jakési náznaky podkladů - nic, co by potvrzovalo ani vyvracelo závěsy na kloboucích nemám. Vycházel jsem i ze dřívějších podkladů, páč přímo z 15. stol. podobné nemám a zároveň se v používání zbrojí podobného tipu dá předpokládat jistá kontinuita. Jiné obrázky, které by něco napovídaly o kloboucích a závěsech, bohužel nemám...

Maršálek:
Díky za doplnění...

Siegfried
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 203
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Siegfried » čtv 10. kvě, 2007 15:03

Takže mi dorazily obrázky té helmy co se teď nachází v muzeu stříbra v Kutné hoře. Viz příspěvek Vulpes de Bozina - je to ta z Dějin hmotné kultury.
Z fotek zvenku není patrné, že by tam něco bylo ale fotka vnitřku ukázala pozůstatky po nýtech dokola v lomu mezi krempou a zvonem... takže můžeme předpokládat že tam bylo řemení... a vzhledem že vypadají že jdou až dokola je pravděpodobné, že i polstrování...
Nepříjemné jest že jsem vázán, že je nesmím zveřejnit (autorská práva) takže je dám nejvýše Broďanovi (přeci jen mu ikdyž je bestie důvěřuju)

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Příspěvek od Martin » čtv 10. kvě, 2007 15:20

Siegfried píše:Nepříjemné jest že jsem vázán, že je nesmím zveřejnit (autorská práva) takže je dám nejvýše Broďanovi (přeci jen mu ikdyž je bestie důvěřuju)
To seš hodnej, už se na ně těším, též to dál nepošlu. Se srdečným pozdravem Charakterní bestie.

Vulpes de Bozin

Příspěvek od Vulpes de Bozin » pát 11. kvě, 2007 7:51

Na ja.
Kedze fotky uz nebudu, povedz prosim Ta zozadu je zvon obly alebo ma hreben? Vpredu tusim je jemny hreben. A krempa?
Ten spic vpredu je ochrana nosu s oblukmi nad ocami alebo sa to len zohlo v zemi?

Datacia je ca. 1380-1400? Alebo neskor?
Vdaka.

Siegfried
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 203
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Siegfried » pát 11. kvě, 2007 8:29

Takže je tam jemný hřeben vpředu i vzadu, celkově mi to z boku připomíná tvarem zvonu šlap (vysoké čelo a špice vzadu v temeni), špice vepředu je spíše deformace násobená optickým klamem, zespoda není nic takového patrného. Fotky jsou celkem pěkné, ale asi se na ní zajedu podívat jen tak si člověk udělá prostorový obraz. Pokud se mi podaří vykonat návštěvu a vyrobit pirátské fotky dám je k dispozici.
Jinak sou v ní nějaké otvory vpředu a vzadu, na které ještě nemám ujasněnný názor, doufám, že to u oběda proberem s Broďanem :)
Datace mi byla ústně sdělena na cca 20tá léta 15tého století, údajně byla vylovena ze zrušeného rybníka v katastru obce malešov. (ještě to prověřím)

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Příspěvek od Martin » pát 11. kvě, 2007 8:58

Ta helma je tvarově dost výjimečná, ale fotku jednoho trochu podobnýho kousku mám, akorát už nevím, odkud jsem to stáhl. V jeho popisce je zmínka, že jde o železný klobouk tvarovaný jako bascinet.
Ty velký díry vpředu a vzadu vypadají jako druhotná úprava, ale o jejich účelu budeme spekulovat. Stejně zbytky velkého "nýtu" vzadu vlevo (snad držák na chochol?). Provedení zvonu vypadá kvalitně, i když stěží byla ta helma broušená. Úchyt polstru klasika, našito na koženém pásku, ty nýty jsou zevnitř vidět.
Myslím, že z podobných nálezů či muzejních kousků by se mohl trochu poučit Embleton. To mi na jejich vizáži vadí asi nejvíc. Dělají milici či žoldnéře a mají každej kus plechu naleštěnej jak psí ...

Vulpes de Bozin

Příspěvek od Vulpes de Bozin » pát 11. kvě, 2007 16:17

taketo klobuky su okolo 1400 typicke.

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Příspěvek od Martin » pát 11. kvě, 2007 22:46

Je to prakticky stejná přilba, jakou má Wagner na tomhle obrázku, pod číslicí 1 (zvláště na pohledu c, d je podobná té malešovské):
Obrázek
Jen by měla být po obvodu řada nýtů. Ale on spoustu věcí zjednodušil.

Otázkou je, proč byly do přilby na krempě vpředu a vzadu sekáčem proraženy dvě hrubé čtverhranné díry. Jsou poměrně velké a po jejich prosekání vypadly vepředu dva nýty držící obvodový řemínek, vzadu pak jeden nýt. Na funkčnost to nemělo zásadní vliv a o estetiku ve vojenském řemesle taky mnoho nešlo. K čemu sloužily se můžeme jen dohadovat.
První mou spekulací je, že tyto díry sloužily pro lepší upevnění helmy za přesunu např. na nějaké zavazadlo. Třeba na vak, který měl jezdec za sedlem. Provlékal se skrze ně provaz či řemen. Zvenčí je mohla zakrývat točenice. Jsou však jiná lepší a nedestruktivní řešení, např. strčit ji do pytle.
Druhou, pravděpodobnější, spekulací je, že byla přilba upravena na nádobu, např. na kotlík a dírami se provlékala nosná tyč. Zní to dost blbě, ale přední a zadní část krempy je tak podivně ohnutá dovnitř, jakoby někdo chtěl mlácením změnit její podlouhlý tvar na přibližně kruhový. Tahle deformace určitě nevznikla v boji a stěží během pobytu helmy v rybníku či při jejím nálezu. :-k

Siegfried
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 203
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Siegfried » pon 14. kvě, 2007 9:20

Takže sem nelenil a navštívil jsem v sobotu muzeum stříbra na horách kutných :) Je to to v hrádku nikoliv ve vlašském dvoře :)
Není nad trojrozměrný pohled lidského oka.
A asi takto: nejlépe lze její tvar pochopit z pohledu 1c od Broďana, je potřeba si uvědomit funkční polohu - zadní část (vpravo) je skoro vodorovně dolů a ta zadní část krempy se pak odklání nad krkem ven cca 4-5 cm bych to odhadl a ne pod příliš velkým úhlem. Což pak samozřejmě zvedá přední část a helma vypadá jako bascinet (šlap) který má po obvodu krempu pro lepší krytí - vpředu výraznější. Wagnerovi bych úplně nevyčítal to nýtování, protože není z venku prakticky patrné, ale zase ho mohl naznačit když vynechal ty díry a vůbec jí stylizoval do původního tvrau... jinak se jedná o tuto helmu, v originále s popiskou je napsáno, že je z hory.
Co se týče děr, připadá mi, že pravděpodobnější je opravdu kotlík, ale když sem na ní koukal tak mi přišlo že díry sou vyražené zevnitř, velmi pravidelný obdélník a jsou trochu zahrnuté ven... ne úplně založené ale jako trochu vyhnuté... tak nevím...
Co se týče toho velikého nýtu zvenku, tak si myslím, že se jedná o záplatu... protože je takovej olezle rozpatlanej do stran.

P.S. mají tam na oltáři obraz nějakého svatého a je v dokonalém kardinálském na 1495 :)

Vulpes de Bozin

Příspěvek od Vulpes de Bozin » úte 15. kvě, 2007 22:16

k foteniu sa pan nedostal?
btw wagner ma ten predok zobrazeny ako vyrez na oci. je to tak ci je to len zohnute zo zeme?

Siegfried
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 203
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Siegfried » stř 16. kvě, 2007 12:24

ee, měli jsme zvláštní péči a fotit nešlo :( ale ten jedinej obrázek jí celkem vystihuje. Akorát bych řekl že je méně výrazná krempa vzadu a více vepředu... Ta ohnutá věc vepředu mi přišla jako že nebyla z výroby ale z toho druhotného použití, protože nedávala smysl...
Když jednou zkusíte jaký to je s dlouhou dřevcovou zbraní, tak šmrdlání mečíčkem už pak nikdy není co bejvalo...

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Příspěvek od Martin » stř 16. kvě, 2007 14:09

Siegfried píše:ee, měli jsme zvláštní péči a fotit nešlo :( ale ten jedinej obrázek jí celkem vystihuje. Akorát bych řekl že je méně výrazná krempa vzadu a více vepředu... Ta ohnutá věc vepředu mi přišla jako že nebyla z výroby ale z toho druhotného použití, protože nedávala smysl...
Nevím, proč je všude zakázáno fotit, když většinou neexistujou kvalitní katalogy, kde by to člověk našel. To mě fakt s.re. Zachovalo se pár originálů a není možný je veřejně prezentovat, neboť to zřejmě někoho omezuje či ohrožuje (???). Slušný je zaplatit při vstupu za focení a udělat si fotek kolik chceš. Nevím, proč bych si nesměl věc, která je v majetku státu za peníze vyfotit. :evil:
Tady si složitě vysvětlujeme věci, který jsou na fotkách vidět na první pohled. Navíc by se zde mohl někdo vyjádřit i k těm pozdějším úpravám.

Armin
Nováček
Nováček
Příspěvky: 7
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Armin » pát 14. zář, 2007 13:21

Předem se omlouvám za laickost mých dotazů, nejsem žádným odborníkem v danné problematice a proto doufám ve vaši shovívavost. Plánuji si pořídit klobouk na první polovinu 15. st., tedy zejména husitské války a rád bych pod něj nosil kuklu. Přečetl jsem si diskuzi a vyplynuly mi z ní následující dotazy.

1. Pokud jde o samotnou kuklu, rád bych jí měl něčím podšitou, jaký materiál je na to nejlépe použít a jakým způsobem se k němu přidělává samotná kukla...

2. Existují nějaké doklady o tom, že by kukly nebyly kompletní ale že by jejich vršek byl pouze látkový/kožený. Abych upřesnil dotaz, viděl jsem fotky (ne dobové kresby, proto si nejsem jistý) na kterých byly udělané kukly tak, že se v podstatě jednalo o polsrovanou čaku, která byla schovaná pod kloboukem a samotná kukla na ní byla přidělána v podstatě jako závěs. Nejsem si jistý, jestli se jedná o naprostý nesmysl nebo zda se tento způsob skutečně používal..

Předem děkuji každému, kdo mi bude ochoten nějak smysluplně odpovědět.
Ave Dominus Nox!

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Příspěvek od Martin » pát 14. zář, 2007 14:52

Vycpávky přileb i polstrované čapky se obvykle šily ze silnějšího lněného plátna a vycpávaly surovou ovčí vlnou. Kroužková kukla vlastně není pro 15. století doložena dochovaným originálem, resp. o něm nevím. Její existenci a sporadické používání však nelze vyloučit. Lze ji nosit na samostatné vycpávané kukle a nebo do ní tuto kuklu všít. Normálně bych ji přišil lněnou dratví po obvodu otvoru pro obličej a asi taky na spodním okraji.
Pro existenci odděleného závěsu přichyceného k vycpávané kukle zřejmě nejsou důkazy. Osobně považuji tuto variantu za málo pravděpodobnou, protože obvyklý kožený pásek po obvodu klobouku, umožňuje bez problémů připevnit normální závěs jako u šlapu a celek pak nasadit na kuklu a nebo tuhle kuklu přišít k onomu pásku a klobouk s kuklou a závěsem pak dávat přímo na hlavu.
Pokud vycházíme z logického předpokladu, že kroužkové pletivo dostatečně kryje pouze v kombinaci s prošívanými prvky, dostáváme se v případě žel. klobouku do určitých problémů. Rovněž je kroužkové pletivo relativně zbytečné pod plechem. Bohužel originály ani dobové malby nám příliš nepomohou, neboť tyhle detaily postrádají.

Odpovědět