forum.livinghistory.cz

Luk zmizel ze středoevropského bojiště, protože tu nebyla SOCIÁLNÍ VRSTVA OBYVATELSTVA které by se zabývala lukostřelbou a protože se obtížně používá např ve střílnách - což při zdejším pevnostním způsobu boje je problém. Na západním bojišti se udržel bez problémů až do konce 15. století a 20 000 masakry válek růží, kde proti sobě stály výborně oděné a vycičené jednotky se přičítají právě tomu, že proti sobě stáli titíž lukostřelci na obou stranách.
Co se zdolatelnosti cílů týče - munition kvality plátové zbroje nejsou žádný zásadní problém. Kroužkovky a prošívky nabízí zhruba tolik ochrany jako raní mlha - účinek těch velkých šípů je prakticky totožný se slušnýma šipkama z kuší.

J.

No, ja osobne zastavam nazor, ze funkcia zbroje plnila skor sekundarnu obrannu funkciu, tou primarnou boli stity ci kytie zbranou... Ak sa nahodou nepodarilo vykryt superov utok uplne, spasa bola v zbroji... A pokial je niekto zababuseny tak, ako sa to tu rozobera, vidim celkom realne, ze to clovek este rozchodil... Ale pochybujem, ze clovek, keby stal pasivne a cakal na plnou silou vedeny utok akoukolvek zbranou, by bol dostatocne chraneny aj presivkami, kruzkovicou ci platovymi doplnkami... A bohuzial, prave pri strelbe z lukov ci kusi toho moc nenavykryva, asi preto boli na nasom uzemi strelci z kusi taki oblubeni, hehe...

S dřevcovkama těžko vykrývat štítem. To není férovka jeden na jednoho jako ve vikingském souboji.
Taky ty štíty mizí hlavně s italskýma zbrojema i pro jezdce.
Pavézy se ale používali pro krytí sestav, nebo střelců běžně...

J.

No, po pravde, stitmi som myslel pavezy...

No ty pavézy ale kryly hlavně proti střelbě.

Ing. Havránek Jiří wrote:pokud luk zmizel z bojišť, tak asi proto, že pro něj na bojišti ubylo zdolatelných cílů, pěšák v této době měl zbroj, jejíž odolnost byla na úrovni těžkooděnců z doby kolem 1350.

Válečný luk používaný ve střední Evropě asi tak do konce 14. stol. zjevně nebyl nijak výkonný a poměrně rychle ho vytlačila kuše.
Ovšem s dlouhým lukem je to, jak píše Hawkwind, hlavně o sociálním složení vojska. Naučit se dobře střílet z warbow není sranda. Je to záležitost několika let. V Anglii se tomu věnovali svobodní sedláci, tedy vrstva, která ve střední Evropě byla velmi málo početná. Naučit se s kuší je oproti tomu záležitostí pár dní, ne-li hodin. A kuše má tedy zase svý výhody, např. malý prostor nutný pro obsluhu, takže kuše byly v hojném množství ve výbavě i anglických pevností. Účinnost dlouhého luku je však větší, než u kuše. A to se týká nejen kadence a přesnosti, ale zpravidla i průbojnosti. Kvalitní ocelová plátová zbroj zřejmě vesměs odolávala i palbě z warbows, alespoň její nejdůležitější části. Zachovaly se zprávy z bitev, kdy palba anglických lučištníků přinutila protivnikovy těžkooděnce zakleknout a vystavit palbě nejsilnější části svých zbrojí, tj. helmy a nárameníky. Ale ti co měli méně kvalitní zbroje z pudlovaného železa, tak ti měli problém. Ostatní hleděli buď utéct nebo se schovat za pavézy.

Oni jsou analogie na kontinentě kdy se různé podobné i silné luky vyskytujou v západní evropě i v 15. století, ale nikde neexistovala ta rekruitovací základna.
Jinak třeba ty luky co mají češi v Ebulovi, pokud nejsou stejné, tak alespon´ podobné konstrukce jako ten luk z novgorodu a to je čistokrevná vojenská věc, prefektně dostačující k zastřelení těžkooděnce té doby (tedy někoho v kroužkovém kompletu. Proč jejich vývoj nešel dál později v tom 14. století to je právě spojení sociálních faktorů a důvodu že se s nima prostě špatně zachází ve střílnách a třeba ke střelbě zpod vozu jsou k ničemu.

Kroužkovka evidentně není prostě dělaná na zastavování žádné bodného zbraně a můžeme sledovat analogie v oblastech kde se používala jak se kopí vyvinulo do úzkého šídlovitého tvaru (např právě starší věci u vikošů, kdy se ty listovité tvary podřizují funkci a mění se na ty šídla.

J.

Martin: proti dobové kuši nekryla kroužková košile s prošívanicí prakticky vůbec. I běžná polní kuše s nátahem 100-130 kg napínaná opaskovým hákem spolehlivě tohle odění probije.

Kryla-nekryla.
toto sa pise v tej casto citovanej pasazi o kabatcoch (25-30vrstiev platna + 1 jelenice) z ordonnances Louisa XI (1423-83):
"...pretoze nikto este nevidel pol tucta muzov zabitych bodmi alebo ranami sipov v tychto kabatcoch, zvlast ak su to vojaci privyknuti boju..."
A to sa tam vobec nespomina brn!

Nie ze by som tomu veril...

Vulpes de Bozin: kryla nekryla
proti těm průbojným hrotům netvořila kroužkovka vážnější překážku, prostě nejvíce kryly ty ostatní věci .)
Tyhlety 30ti vrstvé věci jsou podle mě mečem neprobodnutelné, kluci mají ted dvě z polska a je to mazec, nedá se to popsat... taky to podle toho váží hehehe, ale proti šípu s jeho vloženou energií si nějak nejsem jist.. nechtěl bych to zkoušet, doufám, že Hawkwind zná nějaký nástřely i tohoto z anglie. Jinak se stále pohybujeme v oblastech trupové ochrany, ruce, nohy a klouby samozřejmě tolika vrstvama být kryty nemohly...

Vulpes de Bozin wrote:Martin: proti dobové kuši nekryla kroužková košile s prošívanicí prakticky vůbec. I běžná polní kuše s nátahem 100-130 kg napínaná opaskovým hákem spolehlivě tohle odění probije.

Kryla-nekryla.
toto sa pise v tej casto citovanej pasazi o kabatcoch (25-30vrstiev platna + 1 jelenice) z ordonnances Louisa XI (1423-83):
"...pretoze nikto este nevidel pol tucta muzov zabitych bodmi alebo ranami sipov v tychto kabatcoch, zvlast ak su to vojaci privyknuti boju..."
A to sa tam vobec nespomina brn!

Nie ze by som tomu veril...

No, já osobně bych se v tý prošívce proti kuši nepostavil. Zatím jsem prostřelil pouze jeden kyrys z běžnýho plechu 1,5mm a dubový prkno silný 3cm, což pochopitelně nejsou žádný testy, ale o průbojnosti to leccos vypovídá. A ta moje kuše má cca 130kg nátah, tedy nic moc.

Hawkwind nástřely má, prostřelit se to dá, ale těžkým šípem a dost blbě. Kroužkovka jsko taková byla například při konquistě prostřelena obyčejným rákosovým šípem s pazourkovým hroptem (pravda volně visící).

Mám takovej dost silnej pocit, že je to otázka pouze antiky. Dál už je to nýtování různými způsoby.

nejen nýtování, ale taky kovářské vaření v kombinaci s nýtováním a našel jsme i fragment zbroje který je vyroben pouze z vařených kroužků což jsem do té doby považoval za nemožné.

Zdravím. Po prostudování této a ješte jiných diskuzí mám otázku. Jak je použitelné použití kombinace spodní prošívanice, koroužkového brnění a na to jako další vrstva prošívaná vesta zesílená přinýtovanými lamelami z kůže.
Trochu jako lamelová zbroj, ale ty nejsou spojené mezi sebou, ale právě k podkladovému materiálu - vestě. Tak by mne zajímal názor. Díky.

Možné to je, ale spíš pro vrcholný středověk než pro pozdní.