Kroužková brň a prošívanice

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: Viktorie, ClaryAldringen

hawkwind
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 315
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od hawkwind » čtv 29. bře, 2007 14:28

Luk zmizel ze středoevropského bojiště, protože tu nebyla SOCIÁLNÍ VRSTVA OBYVATELSTVA které by se zabývala lukostřelbou a protože se obtížně používá např ve střílnách - což při zdejším pevnostním způsobu boje je problém. Na západním bojišti se udržel bez problémů až do konce 15. století a 20 000 masakry válek růží, kde proti sobě stály výborně oděné a vycičené jednotky se přičítají právě tomu, že proti sobě stáli titíž lukostřelci na obou stranách.
Co se zdolatelnosti cílů týče - munition kvality plátové zbroje nejsou žádný zásadní problém. Kroužkovky a prošívky nabízí zhruba tolik ochrany jako raní mlha - účinek těch velkých šípů je prakticky totožný se slušnýma šipkama z kuší.

J.

Olaff
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 184
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Olaff » čtv 29. bře, 2007 14:38

No, ja osobne zastavam nazor, ze funkcia zbroje plnila skor sekundarnu obrannu funkciu, tou primarnou boli stity ci kytie zbranou... Ak sa nahodou nepodarilo vykryt superov utok uplne, spasa bola v zbroji... A pokial je niekto zababuseny tak, ako sa to tu rozobera, vidim celkom realne, ze to clovek este rozchodil... Ale pochybujem, ze clovek, keby stal pasivne a cakal na plnou silou vedeny utok akoukolvek zbranou, by bol dostatocne chraneny aj presivkami, kruzkovicou ci platovymi doplnkami... A bohuzial, prave pri strelbe z lukov ci kusi toho moc nenavykryva, asi preto boli na nasom uzemi strelci z kusi taki oblubeni, hehe...

hawkwind
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 315
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od hawkwind » čtv 29. bře, 2007 14:49

S dřevcovkama těžko vykrývat štítem. To není férovka jeden na jednoho jako ve vikingském souboji.
Taky ty štíty mizí hlavně s italskýma zbrojema i pro jezdce.
Pavézy se ale používali pro krytí sestav, nebo střelců běžně...

J.

Olaff
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 184
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Olaff » čtv 29. bře, 2007 15:11

No, po pravde, stitmi som myslel pavezy... :mrgreen:

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » čtv 29. bře, 2007 15:42

No ty pavézy ale kryly hlavně proti střelbě.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Příspěvek od Martin » čtv 29. bře, 2007 15:56

Ing. Havránek Jiří píše:pokud luk zmizel z bojišť, tak asi proto, že pro něj na bojišti ubylo zdolatelných cílů, pěšák v této době měl zbroj, jejíž odolnost byla na úrovni těžkooděnců z doby kolem 1350.
Válečný luk používaný ve střední Evropě asi tak do konce 14. stol. zjevně nebyl nijak výkonný a poměrně rychle ho vytlačila kuše.
Ovšem s dlouhým lukem je to, jak píše Hawkwind, hlavně o sociálním složení vojska. Naučit se dobře střílet z warbow není sranda. Je to záležitost několika let. V Anglii se tomu věnovali svobodní sedláci, tedy vrstva, která ve střední Evropě byla velmi málo početná. Naučit se s kuší je oproti tomu záležitostí pár dní, ne-li hodin. A kuše má tedy zase svý výhody, např. malý prostor nutný pro obsluhu, takže kuše byly v hojném množství ve výbavě i anglických pevností. Účinnost dlouhého luku je však větší, než u kuše. A to se týká nejen kadence a přesnosti, ale zpravidla i průbojnosti. Kvalitní ocelová plátová zbroj zřejmě vesměs odolávala i palbě z warbows, alespoň její nejdůležitější části. Zachovaly se zprávy z bitev, kdy palba anglických lučištníků přinutila protivnikovy těžkooděnce zakleknout a vystavit palbě nejsilnější části svých zbrojí, tj. helmy a nárameníky. Ale ti co měli méně kvalitní zbroje z pudlovaného železa, tak ti měli problém. Ostatní hleděli buď utéct nebo se schovat za pavézy.

hawkwind
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 315
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od hawkwind » čtv 29. bře, 2007 16:47

Oni jsou analogie na kontinentě kdy se různé podobné i silné luky vyskytujou v západní evropě i v 15. století, ale nikde neexistovala ta rekruitovací základna.
Jinak třeba ty luky co mají češi v Ebulovi, pokud nejsou stejné, tak alespon´ podobné konstrukce jako ten luk z novgorodu a to je čistokrevná vojenská věc, prefektně dostačující k zastřelení těžkooděnce té doby (tedy někoho v kroužkovém kompletu. Proč jejich vývoj nešel dál později v tom 14. století to je právě spojení sociálních faktorů a důvodu že se s nima prostě špatně zachází ve střílnách a třeba ke střelbě zpod vozu jsou k ničemu.

Kroužkovka evidentně není prostě dělaná na zastavování žádné bodného zbraně a můžeme sledovat analogie v oblastech kde se používala jak se kopí vyvinulo do úzkého šídlovitého tvaru (např právě starší věci u vikošů, kdy se ty listovité tvary podřizují funkci a mění se na ty šídla.

J.

Vulpes de Bozin

Příspěvek od Vulpes de Bozin » úte 10. dub, 2007 16:05

Martin: proti dobové kuši nekryla kroužková košile s prošívanicí prakticky vůbec. I běžná polní kuše s nátahem 100-130 kg napínaná opaskovým hákem spolehlivě tohle odění probije.

Kryla-nekryla.
toto sa pise v tej casto citovanej pasazi o kabatcoch (25-30vrstiev platna + 1 jelenice) z ordonnances Louisa XI (1423-83):
"...pretoze nikto este nevidel pol tucta muzov zabitych bodmi alebo ranami sipov v tychto kabatcoch, zvlast ak su to vojaci privyknuti boju..."
A to sa tam vobec nespomina brn!

Nie ze by som tomu veril...

Siegfried
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 203
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Siegfried » pon 14. kvě, 2007 15:54

Vulpes de Bozin: kryla nekryla
proti těm průbojným hrotům netvořila kroužkovka vážnější překážku, prostě nejvíce kryly ty ostatní věci .)
Tyhlety 30ti vrstvé věci jsou podle mě mečem neprobodnutelné, kluci mají ted dvě z polska a je to mazec, nedá se to popsat... taky to podle toho váží hehehe, ale proti šípu s jeho vloženou energií si nějak nejsem jist.. nechtěl bych to zkoušet, doufám, že Hawkwind zná nějaký nástřely i tohoto z anglie. Jinak se stále pohybujeme v oblastech trupové ochrany, ruce, nohy a klouby samozřejmě tolika vrstvama být kryty nemohly...
Naposledy upravil(a) Siegfried dne úte 15. kvě, 2007 8:37, celkem upraveno 1 x.

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Příspěvek od Martin » pon 14. kvě, 2007 16:03

Vulpes de Bozin píše:Martin: proti dobové kuši nekryla kroužková košile s prošívanicí prakticky vůbec. I běžná polní kuše s nátahem 100-130 kg napínaná opaskovým hákem spolehlivě tohle odění probije.

Kryla-nekryla.
toto sa pise v tej casto citovanej pasazi o kabatcoch (25-30vrstiev platna + 1 jelenice) z ordonnances Louisa XI (1423-83):
"...pretoze nikto este nevidel pol tucta muzov zabitych bodmi alebo ranami sipov v tychto kabatcoch, zvlast ak su to vojaci privyknuti boju..."
A to sa tam vobec nespomina brn!

Nie ze by som tomu veril...
No, já osobně bych se v tý prošívce proti kuši nepostavil. Zatím jsem prostřelil pouze jeden kyrys z běžnýho plechu 1,5mm a dubový prkno silný 3cm, což pochopitelně nejsou žádný testy, ale o průbojnosti to leccos vypovídá. A ta moje kuše má cca 130kg nátah, tedy nic moc.

melkel
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1433
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od melkel » pon 14. kvě, 2007 16:04

Hawkwind nástřely má, prostřelit se to dá, ale těžkým šípem a dost blbě. Kroužkovka jsko taková byla například při konquistě prostřelena obyčejným rákosovým šípem s pazourkovým hroptem (pravda volně visící).

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » úte 30. říj, 2007 6:36

Mám takovej dost silnej pocit, že je to otázka pouze antiky. Dál už je to nýtování různými způsoby.
Vítězství nebo smrt!

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » úte 30. říj, 2007 16:22

nejen nýtování, ale taky kovářské vaření v kombinaci s nýtováním a našel jsme i fragment zbroje který je vyroben pouze z vařených kroužků což jsem do té doby považoval za nemožné.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Ligamin

Příspěvek od Ligamin » stř 07. kvě, 2008 10:44

Zdravím. Po prostudování této a ješte jiných diskuzí mám otázku. Jak je použitelné použití kombinace spodní prošívanice, koroužkového brnění a na to jako další vrstva prošívaná vesta zesílená přinýtovanými lamelami z kůže.
Trochu jako lamelová zbroj, ale ty nejsou spojené mezi sebou, ale právě k podkladovému materiálu - vestě. Tak by mne zajímal názor. Díky.

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » stř 07. kvě, 2008 12:03

Možné to je, ale spíš pro vrcholný středověk než pro pozdní.
Vítězství nebo smrt!

Odpovědět