Kroužková brň a prošívanice

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: Viktorie, ClaryAldringen

Nardev
Nováček
Nováček
Příspěvky: 9
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Kroužková brň a prošívanice

Příspěvek od Nardev » ned 25. bře, 2007 17:10

Tedy,
to je (pouze) podle mého názoru a praktických zkušeností nesmysl. Kroužkovka na šatech tě možná ubrání před rozříznutím vejpůl, jako bonus však budeš mít zlomená žebra, kosti a pohmožděniny. Dost se divím (tedy pokud i ve středověku nepobíhali "rádoby" rytíři s "Vycházkovou Fakt Drsnou a Rytířskou Kroužkovou Brní (tm)." :| :)

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Re: kroužková brň a prošívanice

Příspěvek od Martin » ned 25. bře, 2007 21:21

Schwarzhelm píše:Buďte zdrávi,
na mnoha obrazech z pozdního středověku to vypadá, že vojáci nosí kroužkovou košili bez prošívanice, popřípadě nosí prošívanici PŘES kroužkovou košili.
Pokud rozumíme pozdním středověkem dobu zhruba od poč. 15. do I. pol. 16. stol. tak nobilita obléká výhradně plátovou zbroj. Zpočátku na kroužkovou košili, později na gambeson s kroužkovým pletivem v místech nekrytých plechy. Kroužková košile se stává součástí zbroje prostých vojáků. Obvykle je na ní nošena prošívanice či vycpávanice nebo plátový kabátec (brigantina). Vespod se pravděpodobně nosila jakási tenčí prošívanice. Jak je vidět např. tady:
Obrázek
Stěží ale unifikovat výstroj prostých bojovníků, zvláště v době válek. Pokud někdo uzmul kroužkovku, tak si ji mohl navléknout jak chtěl.

Proti zbraním používaným v té době v bitvách kryla celkem spolehlivě pouze plátová zbroj případně lepší brigantina. Proti sklouznuvším ranám sudlic či proti ručním sečným zbraním skýtala určitou ochranu i kroužková košile s prošívanicí.
V 15. stol. nebyla kroužková košile již zdaleka tak velkým majetkem jako dříve. Hodně se používaly starší kusy, které se upravovaly zkrácením, příp. zkrácením rukávů.
Podle obrazů je však těžké někdy soudit, protože ozbrojenec na sobě nemusí mít kompletní zbroj. Např. může chybět přední plech nebo i celý kyrys. Jako třeba tenhle "bojovník" s kyjem, má pouze kroužkovou sukni, ale kyrys ne:
Obrázek

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » pon 26. bře, 2007 20:45

No vysloveně vycpávanice nebo silná prošívanice asi nezbytně nutná nebyla, ale pochybuji že si pod to nebrali alespoň silný vlněný kabátec který ostatně sám mohl být vycpávaný či vrstvený i v "civilní" podobě.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Příspěvek od Martin » úte 27. bře, 2007 9:38

Ing. Havránek Jiří píše:já jsem to tam neuvedl, ale jiné to mohlo být v zimě a úplně jiné v parném létě třeba v Itálii no a i u nás.
ps. Vzpomněl jsem si, čím nás umravňoval pplk. Hovorka na vojenské katedře, když jsme si rozepínali horní knoflík na mundůru, líčil nám, jak Rommel cvičil vojáky pro Afrikakorps na jížní Moravě - museli být v parném létě oblečeni do zimní výstroje a ještě v tom jezdit v tanku, běhat s plnou polní atd. Třeba to doopravdy je o získané odolnosti a pak máš pravdu.
Hehe, to nám říkal na voj. katedře v Motole pplk. Šťastný: "Vy malí psi, vy si myslíte, že na to budete srát? Já vážim metrák, chytím tě a zlomím ti vaz". ... a taky: "Co vám ty bolševici udělali? Dyť za vás bojovali a umírali" (to když někdo vyryl do lavice nápis "chcípni bolševiku"). O Rommelovi kupodivu nic. :evil:
No, coby off topic by to stačilo.

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Příspěvek od Martin » úte 27. bře, 2007 10:05

Jinak ochranné odění i ve své vycpávané či prošívané podobě chránilo bojovníka před účinky zbraní, nikoliv před povětrnostními vlivy. Takže i v parném létě navlékali méně movití bojovníci prošívanice a vycpávanice.
No a spousta z nás ví, jaký je pocit v plátové zbroji, když se na slunci rozpálí, to je pak každá vrstva pod plechy dobrá. S kroužkovkou to bude podobný, ale tyhle zkušenosti mi chybí, protože jsem ji vždycky měl pod prošívkou či waffenrockem.

Olaff
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 184
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Olaff » úte 27. bře, 2007 10:21

Ved tusim aj na korouhev.cz maju chalani napisane (neviem vsak, ako je to s hodnovernostou), ze bezni vojaci si obliekali kovove suciastky aj priamo na civilny odev, a to uplne bezne.... A kruzkovka je vlastne kovova... 8)

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Příspěvek od Martin » úte 27. bře, 2007 11:28

Olaff píše:Ved tusim aj na korouhev.cz maju chalani napisane (neviem vsak, ako je to s hodnovernostou), ze bezni vojaci si obliekali kovove suciastky aj priamo na civilny odev, a to uplne bezne.... A kruzkovka je vlastne kovova... 8)
To ne, to se týká pouze plechových částí zbroje. Kroužková košile přeci jen dost špiní a znehodnotit tak relativně drahý oděv by bylo škoda.
Ozbrojenci s kyrysy přímo na civilním oděvu jsou na spoustě obrazů. Např. landsknechti. (No, on ten pojem "civilní oděv" v době bez uniforem je trochu zavádějící).
V novověku je kyrys na oděvu, později na uniformě, zcela normální. Nakonec se stačí podívat na švýcarského gardistu ve Vatikánu.
Novodobé kyrysy ale bývaly vypolstrovány (třeba aksamitem), mívaly kožené lemy nebo se pod ně nosilo látkové podložení či prošívaná vestička.

Olaff
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 184
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Olaff » úte 27. bře, 2007 11:50

Tak ale v tom pripade, ako pise Brodan, pod kruzkovku by teda namiesto civilu malo ist cosi presivane... Aky je potom rozdiel, mat presivanicu na kruzkovkou a pod nou, to ma normalne zaujalo... Ak je pod nou, to pochopim - nezasvinime si "civil", neotlaci nas nejaky cuhajuci drotik a podobne... Ako to je vsak v pripade, ze mam presivanicu na kruzkovke?

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Příspěvek od Martin » úte 27. bře, 2007 12:30

Olaff píše:... Ako to je vsak v pripade, ze mam presivanicu na kruzkovke?
Myslím, že právě z prvního obrázku téhle diskuse je vidět, že se nějaká tenčí prošívanice nosila pod kroužky i v tomto případě (viz příčně prošívané rukávy).
Ono se nedochovalo moc kroužkovek s připevněným polstrováním, ale zjevně existovaly. Tady je jedna ruská ze 16. stol., která sice počítala s nasazením plátů-zrcadel (proto je vepředu jen vycpávka bez kroužků), když se však podíváme na rukávy, je tam tenká prošívaná vložka. Takhle mohla vypadat podkladová vrstva, ať už našitá nebo nošená vespod, právě jako separační vrstva mezi kroužky a oděvem.
Obrázek

Olaff
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 184
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Olaff » úte 27. bře, 2007 12:36

Oka, az teraz sa mi zobrazil cely obrazok, hehe... Takze dobre, pod kruzkovkou aspon nejaka tensia presibanica byt musi... Zaujima vsak aj rozdiel medzi presivkou na a pod kruzkovkou... Nejaky vyznam to musi mat, ja neviem, napriklad setrenie kruzkovku, tlmenie priameho uderu, rozlozenie jeho sily a podobne... Uz mi nic ine akosi nenapada...

Triarius
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 137
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Trnava, SR
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Triarius » úte 27. bře, 2007 12:48

no, čo sa týka nosenia prešívanice na krúžkovke, tak neviem ako v 15tke, ale v polke 14tky to bol bežný zosiľňujúci doplnok ku krúžkovej zbroji, pričom samozrejme mal dotyčný prešívku aj pod krúžkovkou, tá horná bola samozrejme hrubšia a spravidla bez rukávov alebo s krátkymi a u majetnejších samozrejme zdobená napr. heraldickými symbolmi...podľa toho, čo viem, tak sa to dosť bežne nosilo aj medzi šľachtou, ono to bolo pohodlnejšie ako plátový kabátec a aj dostatočne účinné...viď dochovaná prešívanica "Čierneho princa"
Nón est victória sine évocátióne

www.kompania.sk

Triarius
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 137
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Trnava, SR
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Triarius » úte 27. bře, 2007 15:32

áno, ale to je len kabátec cez zbroj, nie prešívanica, tento slúži len na ochranu zbroje ako takej, nie toho, kto ju nosí...
Nón est victória sine évocátióne

www.kompania.sk

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Příspěvek od Martin » úte 27. bře, 2007 15:45

My jsme se zde bavili o vybavení vojáka a tenhle chlápek vypadá, že si vzal kroužkovku jen tak pro sichr, kdyby ho někdo přepadl cestou z hospody. Pro takovéto kombinace odění a oděvu se stěží hledají nějaká univerzální vysvětlení.
St. Olaus, St. George, Regensburský či Norimberský Aufgebot a pár další skupin by měly být vzorem pro všechny, co u nás dělají pozdní gotiku. U nás zatím bohužel statečně přežívá styl "allgothic kecky-okap", který je podporován spoustou podřadných, leč prosperujících řemeslníků.

Olaff
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 184
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Olaff » úte 27. bře, 2007 15:52

Jo, su dobri... A preto si z nich beriem priklad, hehe.... Ale predsa len by som rad vedel nejake veci... Cisto zo zvedavosti... Napriklad tento: http://www.olofsgillet.org/images/olofsgillet_006.jpg nevyzera, ze by mal pod tou koselou okrem kabatca aj presivanicu.... http://www.olofsgillet.org/images/olofsgillet_047.jpg A tento sa tak tiez netvari, ak sa pozriete do laveho rukavu, tak mu tam vidite koselu, ale po presivke ani stopy...

Takze ako to je, sakra... Ale rychlo, aby som vedel, ci sit presivanicu alebo dat zo seba dole kruzkovicu...:D

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Příspěvek od Martin » úte 27. bře, 2007 16:07

Ale tyhle lidi nejsou vybavení pro boj, ale proto, aby dobře vypadali. Oni mají skvělý věci, ale jestli budou stát před branou s prošívkou vespod nebo ne, to je jim asi jedno. A nejspíš to mohlo bejt jedno i středověkým střážcům bran. Polní bitva, kde může jít do tuhýho, je něco jinýho. Ten maník s kyrysem by navíc nijak zásadně nezvýšil svou odolnost prošívanicí pod kroužkovkou.
Důležitý je, že kroužkovky jsou nýtovaný, a že i ostatní věci jsou velmi slušně vyrobený.

Odpovědět