Početní stavy pozdně středověkých vojsk

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: Viktorie, ClaryAldringen

Odpovědět
Uživatelský avatar
Opat
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 190
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové - Olomouc
Kontaktovat uživatele:

Početní stavy pozdně středověkých vojsk

Příspěvek od Opat » úte 13. úno, 2007 22:18

Narazil jsem teď v diskusi s Broďanem na problém, který (hanbim se :oops: ) mi zatím ne úplně docvakl - nebo spíš jsem na něj rezignoval nevědouce co s tím. A to očividně přehnané počty zúčastněných bojujících v soudobých zprávách. Resp. víme o tom, ale údaje povětšinou s touto poznámkou přebíráme a posíláme dál. Jak se dopracovat reálnějších počtů? Jaké jsou vaše zkušenosti s literaturou? Jde mi teď konkrétně o husitské války, téma má konečně ale obecnou platnost... Prostá historická kritika daná komparací více zdrojů málokdy stačí...

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » úte 13. úno, 2007 22:36

Předpokládám, že tenhle problém je spíše s prameny kronikářského rázu ne? Ve strohých účetních záznamech jednotlivých válečných výprav budou počty z pochopitelných důvodů asi daleko reálnější. Naopak mně občas překvapí v seznamu městských hotovostí z druhé poloviny 15.st. jak poměrně málo lidí se výprav účastnilo.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Uživatelský avatar
Opat
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 190
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové - Olomouc
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Opat » stř 14. úno, 2007 0:58

Wothan píše:Předpokládám, že tenhle problém je spíše s prameny kronikářského rázu ne? Ve strohých účetních záznamech jednotlivých válečných výprav budou počty z pochopitelných důvodů asi daleko reálnější. Naopak mně občas překvapí v seznamu městských hotovostí z druhé poloviny 15.st. jak poměrně málo lidí se výprav účastnilo.
Jojo, problémem ovšem je, že takových účetních záznamů, aby člověk pohledal.

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Příspěvek od Martin » stř 14. úno, 2007 12:07

Opat píše:Jojo, problémem ovšem je, že takových účetních záznamů, aby člověk pohledal.
Kdybys měl zájem, tak mám oskenovaný zajímavý článek od Uwe Trespa, který se zabývá českým žoldnéřským vojskem naverbovaným r. 1447 Wilhelmem III. Saským k tažení proti městu Soest. Studie vychází z účetních knih a soudních spisů zachovaných ve Weimaru. Je to v němčině, ale dosti odborné. Prokousával jsme se tím jen stěží.
Pro zajímavost pár informací:
České vojsko tvořilo 2 800 jezdců, 300 vozů s 1 200 tažnými koňmi a 2 600 pěšáků. Byli rozděleni do nerovnoměrně velkých skupin pod velením jednotlivých šlechticů. Hlavní zbraní jezdců i pěších byla pravděpodobně kuše. Pěšáci byli vybaveni pavézami a jako přilbice používali železné klobouky a lebky.
Na konci článku jsou uvedeny počty vojáků, které přivedli do Saska jednotliví velitelé:
Jan Calta z Kamenné Hory přitáhl s 630 jezdci, 50 vozy a 576 pěšáky
Jan Čeček z Pakoměřic měl 250 jezdců, 40 vozů a 424 pěších
Jan Sádlo ze Smilkova disponoval 369 jezdci, 24 vozy a 309 pěšáky
atd.

Složení tohohle vojska mi v ničem nepřipomíná "odborníky" tolik proklamované složení husitských vojsk, z doby nedávné revoluce. Export husitské taktiky do ciziny se zřejmě nekonal.
No, ony ty účetní knihy, dluhopisy, zápisy ze soudních procesů apod. příliš nekorespondují s pověstmi a legendami.

Mrkvoslav

Příspěvek od Mrkvoslav » stř 14. úno, 2007 13:06

Rozdíl ve věrohodnosti mezi záznamy účetními a kronikářskými je patrný...

Střízlivé odhady počítají celkově se 30.000 bojovníky všech husitských svazů a jejich pomocných oddílů, které se však nikdy nesešly pohromadě a proti nim stálo 25-32.000 křižáků a jejich přívrženců. Takové množství se však asi jedinkrát sešlo v létě 1420 před Prahou. A to husitské prameny uváděly čísla od 100tis do 150tis křižáků!

Obecně platí, že vítězná strana mívala v očích kronikářů méně a poražená daleko více lidí, než byly reálné počty. Tím se ukazovala nejen udatnost vítězů, ale také oprávněnost jejich boje a boží přízeň.

Více o problémech s počty, lze vyčíst v Čornejových Velkých dějinách V., str. 439-441.
Naposledy upravil(a) Mrkvoslav dne stř 14. úno, 2007 14:46, celkem upraveno 1 x.

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Příspěvek od Martin » stř 14. úno, 2007 14:00

Čornej mi přijde jako zatím nejserióznější husitolog. Dost informací o reálných počtech vojsk za husitských válek je i v jeho: Tajemství českých kronik (nakl. Paseka, Praha-Litomyšl 2003).
Ještě by to chtělo nějakýho specialistu na husitskou výzbroj, výstroj a taktiku a taky na společenské složení hus. vojsk, který by zrevidoval starší (silně překonané) názory.

Siegfried
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 203
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Siegfried » čtv 15. úno, 2007 11:27

Výše uvedenou Čornejovu knihu (tajemství českých kronik) doporučuji obecně pro získání náhledu do problematiky kronik, kronikářů a následných pověstí a mýtů :) je to velmi precizně a pochopitelně napsané... jen škoda, že zatím nenavázal s dalšími tématy :))

Radovan
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 122
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Radovan » úte 17. úno, 2009 7:27

Další problém s počty vojsk je podle mého názoru, také v tom kolik v daném vojsku bylo skutečně bojeschopných mužů. Když uvážíme, že každý šlechtic si přivedl sice družinu (pokud na to měl,ale každej se chtel předvést a tak se zadlužovalo) ale také dvůr služebnictvem počínaje, ženskejma a kejklířama konče. Dál se k armádě nabalovali např i obchodníci spersonálem a ozbrojenci-skupovali co bylo nadrancováno a prodávali co bylo potřeba a k vojsku se přibalovali i vesničané, neboť kudy táhlo vojsko tudy se drancovalo, a přimo u vojska bylo aspoň relativně bezpečno. Takže tábor sto tisíc a ve skutečnosti 25tisíc vojska např.

Uživatelský avatar
Indy
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 158
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Morava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Indy » úte 17. úno, 2009 7:48

Přesně tak, Englund uvádí za třicítky běžně až 100 000 masu lidí táhnoucích krajinou jako žravé kobylky, z nichž bylo kolem 20 000 vojáků. Prostě ženy vojáků, obchodníci, nebojující trén atd....
\"Asi na nás zapomněli!\" anonymní Moravan 8. listopadu 1620 za zdí letohrádku Hvězda. http://www.olomouckypluk.cz

Odpovědět