Luky v Čechách 15. století

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: Viktorie, ClaryAldringen

hawkwind
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 315
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od hawkwind » pát 14. říj, 2005 16:23

Ale zdroj té informace uvádí?

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Příspěvek od Martin » pon 17. říj, 2005 10:09

Já mám pocit, že to v dobové terminologii příliš neřešili. Lukař mohl dělat jak kuše, tak i luky. V první pol. 15. stol. se pro kuši stále používal pojem "samostřiel", ale označení výrobce zřejmě nebylo odvozeno přímo od této zbraně.
Při střeleckých soutěžích na konci 15. stol. jsou uváděni střelci z tzv. kovových luků. Zatím se (nejen mne) zdá, že se jednalo o kuše s kovovými lučišti.
Nebo co třeba název kord (?) používaný už v I. pol. 15. stol. A v názvech mech. obléhacích strojů byl vysloveně chaos(třeba balista versus katapulta). Středověké názvosloví je třeba všeobecně brát s rezervou.
V poslední době se trochu hrabu v pramenech o taktice II. pol. 15. stol. a docela mne překvapuje, jak byly v Čechách preferovány ručnice před kušemi. Vlček ve svém voj. řádu píše, že v případě, že nejsou střelci vybaveni ručnicemi, mají mít dobré kuše. Takže kuše byla až na druhém místě za palnými zbraněmi.
Kdyby měl někdo přístup k nějakým účetním dokladům z této doby (objednávka do městské zbrojnice apod.) měli bychom víc jasno.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » pon 17. říj, 2005 16:23

No pro mech.art. je dobré brát terminologii antickou a tu doplňovat o názvy strojů které antika neznala. Problém ovšem spočívá v tom že pro ty stroje které antika neznala používali ve středověku často latinské pojmy odvozené ze známých názvů antických strojů, ale s naprosto jinou konstrukcí. Alébrž kronikář sice nebyl konstruktér ale byl vzdělán v antické literatuře a tak si prostě volně přikládal názvy strojů o kterých četl ale které neznal. Jenže proto že neexistoval žádný ucelený systém normované terminologie dělal si to každý po svém - proto jeden latinský výraz ze středověku může znamenat ve dvou různých manuscriptech něco naprosto jiného a ještě se lišit od toho co ten pojem označoval v Antice. Korunu tomu pak dodává používání terminologie v národních jazycích (dílem ještě někdy vycházející ze zkomolené latiny). Takže v tom aby se prase vyznalo, zvláště když kronikáři jen výjimečně připojili k názvu stroje i nějaké další doplňující informace které by mohly ozřejmit konstrukci, funkci apod. (munice, dostřel, obsluha, způsob nabíjení - např. "natahování" nebo i některé náznaky typu "praky vrhají ohromné hmoty, balisty řinčí" apod.). V ohledu konstrukce příliš nepomáhají ani údaje o řemeslnících a účty - víme že byly, máme doloženy střely do katapult, můžeme asi někde najít i jejich ceny a výrobce a to je asi tak všechno. Člověk musí být věštec aby se v tom vyznal, ale lepší než nic.

Když už v tom tuhle prasárnu udělali naši předkové tak nešlapte v jejich stopách - používejte buď jasnou terminologii antickou, nebo popiště čtenáři/posluchači nějaké základní charakteristiky stroje který máte na mysli.

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Příspěvek od Martin » úte 18. říj, 2005 9:39

Nevalná hodnota středověké vojenské literatury je závislá na všeobecně nízké úrovni vzdělání, kdy se zkušení válečníci nedokázali často ani podepsat a válečnému umění se učili převážně v praxi (na bojišti). Vzdělanci, kteří psali "odborné" vojenské spisy byli většinou duchovní a o skutečné válce příliš ponětí neměli. A pomáhali si samozřejmě znalostmi získanými z antické literatury.

Výjimkou byl Václav Vlček z Čenova, který ve svém "Naučení" podává návod, jak šikovati vojsko. Nevím, jak bylo toto dílko člověka nezvyklého psaní srozumitelné současníkům (mne moc ne), ale rozhodně bych v něm hledal osobní zkušenosti vojevůdce. A taky názvosloví můžeme brát v převážné míře, jako odborně správné.

Trochu odbočím:
Někoho možná zarazí návod k šikování pěchoty bez vozů (s pavézami), který Vlček bezpochyby psal na základě praxe. Nedávno mi někdo říkal, že u Schoenbergu (1504) bojovali Češi za pavézami poprvé a z nouze, neboť nestačili postavit vozovou hradbu. S tou nehotovou hradbou to možná tak bude, ale rozhodně uměli (a to velmi dlouho předtím) dokonale bojovat i bez vozů. A má-li žoldnéř dobře bojovat určitým způsobem, musí k němu být vycvičen (hlavně velitelé musí znát detaily taktiky). Nakonec víme, jak spatně dopadly některé bitvy vedené statečnými, ale nedisciplinovanými rytíři.

S těmi válečnými vozy je to vůbec jaksi zapeklité. Hodětínovo "Vojenské zřízení", které měl sepsat na příkaz Václava IV. v r. 1413 popisuje mimo jiné už běžnou taktiku vozové hradby, která je často prezentována jako výmysl Žižkův. Historici pak běžně konstatují, že Hodětín začal s prací v r. 1413, ale stěžejní stati napsal prý až mnohem později. A jelikož je počítáno s žoldnéřským vojskem, týká se řád zřejmě husitských protivníků. Ale je také možné, že válečné vozy měly být používány v bitvách (nejen jako ochrana táborů) už žoldnéřským vojskem Václava IV. Václav přece nemohl mít kvůli permanentní roztržce s vysokou šlechtou dostatek těžkých jezdců pro vedení klasického boje. Je proto pravděpodobné, že pro případ bitvy v otevřeném poli zamýšlel použít vozovou hradbu. Co když Žižka nevařil z vody?

Ještě k tomu středověkému vzdělání:
Zaujalo mne rčení A.S.Piccolominiho, který napsal (1451), že v Táboře "mnozí měšťané jsou znalí latinské řeči, neboť toto věrolomné plémě lidské má tu jedinou dobrou vlastnost, že miluje vzdělání". 31 let poté, co házeli bratří a sestry své grošíky do společných kádí (a těšili se na spravedlivý boj za pravdu) zde již žili slovutní a vzdělaní měšťané, uvažující asi dosti pragmaticky.

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Příspěvek od Martin » sob 22. črc, 2006 14:22

To středověké názvosloví je příšerné. V debatě o kuších (Kuše hotova) cituje Wothan ze sborníku NM, zápis z Litomyšle přelomu 15. - 16. stol., kde je označením "střelec" míněn výrobce kuší.
Co se týče používání luků v Čechách, tak jsem vždy uváděl, že luk byl z vojenské výzbroje vytlačen kuší už v průběhu 14. stol. Potvrzuje to i literatura, ke které se člověk normálním způsobem nedostane. Regulérní vojsko luky skutečně v 15. stol. nepoužívá. Jiná je však situace na venkově a v ekonomicky slabších městech.
Zemská hotovost, voj. posádky, královští žoldnéři atd. jsou vybaveni kvalitními zbraněmi a zbrojí a již koncem 14. stol. se ve výčtu jejich zbraní luky neobjevují. Zhruba ve stejné době se však setkáváme ve výzbroji broumovských měšťanů s pojmem "bochgen" či "bochge". Např. měšťan Hans Manschir patřil mezi obránce Lázeňské fortny a dostavil se s výzbrojí: 1 Urmbrost, 1 schilt, 1 lipfe, 1 bochgen. Nickel Hubner měl místo na hradbě poblíž zmíněné fortny a přinesl si: 2 Urmbrost, 2 Schilde, 2 lipfen, 1 Bochgen. Gramatické nedostatky pramení z nedůslednosti písaře.

Stěží je možný jiný výklad slova "bochgen" jinak, než "Bogen" , tedy luk. Jelikož pro obranu města nastoupili všichni muži se všemi zbraněmi, které vlastnili, je docela pochopitelné, že si kromě moderních kuší přinesli i luky. Skoro u každého jména je rovněž uváděn štít (schilt, schild). Zřejmě šlo o různé typy pěchotních štítů, které byly nutné pro zakrytí mezer mezi zuby cimbuří. Nebo je měli měšťané zavěšené na zádech. Kromě přileb totiž příliš neoplývali ochrannou zbrojí, neboť pouze u pár lidí je uveden "Panzir" či "Brostblog", tedy kružkový pancíř či kyrys.

Broumovské opevnění bylo dostavěno r. 1380 a uvedená výzbroj se tedy týká konce 14. stol. až poč. 15. stol.(absence ručnic apod.), přesnou dataci však zatím neznám.

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Příspěvek od Martin » sob 22. črc, 2006 14:43

A ještě si neodpustím poznámku, že ve výčtech výzbroje městských či krajských hotovostí i hradních posádek jsou meče, tesáky a jiné poboční zbraně uváděny zcela výjimečně. Stěží si to lze vysvětlit jinak, než faktem, že se ve skutečném boji jednalo o málo účinné zbraně. Takový samostříl byl zjevně podstatně dražší, než běžný meč a jeho role v bitvě či obraně opevnění se s mečem vůbec nedala srovnávat.
Vzhledem k úzkým ochozům opevnění (cca 1m) je pravděpodobné, že obránci vůbec žádné poboční zbraně nenosili. Dokonce i počet toulců na šipky bývá na hradech mnohem nižší, než počet kuší. Např. na Kappelendorfu měli na 88 kuší pouze 10 toulců. Toulec nutný v poli, mohl být v pevnosti klidně postrádán.

Mrkvoslav

Příspěvek od Mrkvoslav » pon 24. črc, 2006 11:52

Martine,
napadla mě ještě jedno vysvětlení toho výskytu pobočnách zbraní v rámci zbrojnic. Nemohlo to souviset s tím, že poboční zbraň různé kvality a ceny měl, pokud vynecháme úplné nuzáky, v podstatě každý?. Mám na mysli zbraně od nožů, různě dlouhých tesáků až po meče či šavle...
Pro města tedy nebylo ekonomické vrážet investice to tohoto typu zbraní, navíc v bitvách ne tolik používaných a lehce zcizitelných...

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Příspěvek od Martin » pon 24. črc, 2006 17:47

Mrkvoslav píše:Martine,
napadla mě ještě jedno vysvětlení toho výskytu pobočnách zbraní v rámci zbrojnic. Nemohlo to souviset s tím, že poboční zbraň různé kvality a ceny měl, pokud vynecháme úplné nuzáky, v podstatě každý?. Mám na mysli zbraně od nožů, různě dlouhých tesáků až po meče či šavle...
Pro města tedy nebylo ekonomické vrážet investice to tohoto typu zbraní, navíc v bitvách ne tolik používaných a lehce zcizitelných...
Máš pravdu, určitě to tak bude. Možná mám trochu předsudky na základě různých obrazů pěších bojovníků a popisů výbavy hotovostí. Někde velitel vysloveně požaduje či doporučuje, aby si vojáci opatřili poboční zbraně. Ale zde je třeba brát v úvahu, že žoldnéři často pocházeli z té nejchudší vrstvy společnosti.
Ze závětí a výčtu majetku měšťanů vyplývá, že vlastnili nejrůznější zbraně a části zbroje. Kromě kuší, ručnic, mečů, kordů, tesáků či šavlí jsou zde i sudlice a dokonce i cepy.

hawkwind
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 315
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od hawkwind » čtv 21. zář, 2006 18:39

Máme tu jakýsi dopis francouzského ministra artilerie cechu puškařů a lukařů v paříži, kde píše "aby dodávali také více těch nových luků z více kusů dřeva, které jsou mnohem trvanlivější než ty staré a zřídka se zlomí" a to tedy nějakou dobu před tím než se Marry rose potopila.
Pochopitelně se laminoval nejdříve tis na tis, totiž když začlo slušný dřevo docházet nebo bejt drahý.

V českém prostředí bych vůbec neváhal, luky z ebula jou podle mě laminované konstrukce bez rohoviny, jako např. luk z Novgorodu, který je poněkud starší.

J.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » čtv 21. zář, 2006 18:57

Mohlo by to být tohle? Vypadá to tak. Hortus Deliciarum, konec 12.st.

Obrázek

hawkwind
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 315
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od hawkwind » čtv 21. zář, 2006 19:17

Ne ten je z jednoho kusu tisovej. Tlouštka naznačuje jak masivní to byla zbran´i když bych hádal spíše na kratší nátah.

J.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » čtv 21. zář, 2006 19:18

A ta dvojbarevnost?

hawkwind
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 315
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od hawkwind » čtv 21. zář, 2006 19:34

Tis roste dvoubarevnej, navíc přesně tak jako na tom obrázku :D

Pohled´ :

http://www.raptorarchery.com/images/kusedwelch.jpg

J.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » úte 26. zář, 2006 16:07

Luky z Ebula jsou luky vyobrazené v rukopisu Petra de Ebulo, pocházejícím z konce 12.st. S českým prostředím mají společného to že popisují a zobrazují Italské výpravy, kterých se účastnili hojně i čeští bojovníci. Na vyobrazeních pak jsou někteří vojáci - těžcí i lehcí označeni nápisem "Boemi" či "Boemy" - tedy Češi. Mezi nimi se pak objevují i čeští lučištníci. Nelze z toho samozřejmě dedukovat že autor zobrazoval konkrétní české vojáky, spíše zobrazil Čechy - jako součást říšských vojů, kupříkladu při obléhání Neapole apod. Na jednom z výjevů kde vidíme různé "oddíly" označující různé druhy vojáků v císařském vojsku představují čeští bojovníci právě lučištníky, bavorští pak třeba střelce z kuší apod. O používání luků v českém vojsku na těchto výpravách víme i z jiných zdrojů, takže výjev vcelku odpovídá realitě.
Výjev:

Obrázek

hawkwind
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 315
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od hawkwind » úte 26. zář, 2006 20:15

Co se týče lepených luků - v Edinburgu v archery hall jsou hned dva luky které jsou vyrobeny nalepením jasanového backingu na tisové břicho. Jeden je z 16. a druhý ze 17. století. Vedle nich je "Flodden field bow" - podle tradice z této bitvy, z jednoho kusu tisu.
Veřejnost nemá šanci je vidět, je to promimentní klub.
Odkud to mám já? Od kamaráda, který zdědil 400 let rodiného byznysu. Vyučil se u Richarda Gallowaye, jehož jakýsi předek přišel do Edinburgu v roce 1604 "to teach his craft" - totiž výrobu luků.
Richard kdysi flodenský luk renovoval a dával na něj šelak na ochranu proti vlhkosti a chátrání.

Tak se nechovej jako kokůtek, kterému někdo šlápl na kuří oko, což se přesně stalo O.K.? Nemůžeš někoho napadnout a urazit a připsat "pokud nemám pravdu, tak se omlouvám."
Trochu blbej alibizmus ne? Pokud to víš, argumentuj, pokud to nevíš, nech si poradit a sklapni zobák.

J.

Odpovědět