Luky v Čechách 15. století

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: Viktorie, ClaryAldringen

Mrkvoslav

Luky v Čechách 15. století

Příspěvek od Mrkvoslav » pát 28. kvě, 2004 21:12

Už je to sice pár měsíců co jsme byli na semináři Boj tesákem u Petra Žákovského a Petra Vytopila a teoretická debata o tesáku se tam na chvíli zvrhla v debatu o použití luků v Čechách v 15. století.

Já měl vždycky pocit, že luk byl v Čechách a okolních zemích v této době spíš ojedinělou záležitostí. Vedla mě k tomu závěru absence zmiňování lůků v dobových pramenech - i když se přiznám, že jsem po tom nějak zásadně nepátral.
Petr Žákovský se, vzhledem k tomu, že je archeolog, opírá o nálezy. V Čech a okolí je prý téměř srovnatelné množství šipek jak na luk, tak na kuši (poznávají to z délko-váhového indexu). Odvolával se ještě na vojenské řády z konce 15. století, ale některé z nich Johny od nás četl a tam to prý žádná sláva není. Doložené má ale výrobce luků z Klatov, Prahy a Brna (koukal jsem do Wágnera a tam se o lukařích skutečně píše, jen je otázka zda-li to není společný název pro výrobce luků i kuší - to by tedy v podstatě nic nedokazovalo) a lučištnické cechy V Kežmaroku a Prešově (tam ale může jít i o vliv Uher, kde byl dle mého názoru luk zbraní používanější).
Toť fakta, která jsme dostali, a která budeme muset podrobit kritice. Jen mě zajímá názor vás ostatních, zejména Hawka, se kterym už jsme něco málo o tomhle tématu prohodili.

hawkwind
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 315
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od hawkwind » pát 04. čer, 2004 9:01

Rozhodně bych potřeboval vidět ty zminované hroty a taky třeba takový věci jako jejich hmotnost. Podle toho se nechá říct nejen jestli kuše nebo luk, ale i z jakýho luku byly vystřelený.
V husitské kronice jsou 4 prokazatelné zmínky o lucích. (lučiště).
Na druhou stranu jsou tam 4 zmínky o kuších na každé stránce.
Bohužel jsem se tolik nezabýval českým prostorem co se týče luků.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » pát 04. čer, 2004 12:59

Já jen všeobecné voj. hist. pojednání a tam se všude shodně uvádí že šlo o věc spíše výjimečnou - ve srovnání s kuší a stále početnějšími píšťalami a hákovnicemi.

hawkwind
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 315
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od hawkwind » úte 15. čer, 2004 19:12

Hm... tak ted´jsem narazil na něco dalšího v husitské kronice : "...z kušišt´ i lučišt´ do nich šipky loučeli.."

Mimochodem, právě jsem dodělal 1 tisový luk. Je to krásná věcička, počkejte na fotky.

Mrkvoslav

Příspěvek od Mrkvoslav » úte 15. čer, 2004 23:05

Grayt,
porad sice nevime, jak moc luky pouzivali, ale i ve vojenskych akcich jako je ta tebou zminovana se luky objevily. Chtelo by to jen zjistit, jaky typ luku se v Cechach vyskytoval... Stalo by za to zapatrat v archeologickych pramenech... uvidame :wink:

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » stř 16. čer, 2004 8:02

Mno pokud bude převaha kuší a sem tam nějaký luk, asi by se to dalo skousnout, zatím to ale vypadá spíš na houfy lučištníků a sem tam nějaká kuše což je imho pro 15.st. u nás nesmysl. Ale je fakt že kuší přibývá.

Uživatelský avatar
Jura
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 357
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno

Příspěvek od Jura » stř 16. čer, 2004 10:56

a nebývaly ty kuše spíše spjaté s měšťanstvem? ( co nemělo na flinty) :-)

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » stř 16. čer, 2004 11:14

No to určitě, ale ono celé vojenství tak nějak souviselo s Městy :-)

Mrkvoslav

Příspěvek od Mrkvoslav » pát 18. čer, 2004 0:03

Kuse sice nebyly nikdy brany jako zbran symbolizujici mestansky stav - tak se stalo az u rucnic, ale jsou urcite jejich predchudci. Napriklad pri strileni ku ptaku (vice se muzete docist ve clanku na korouhevnich strankach) se pouzivalo kusi i v 16. stoleti a o strelbe ku ptaku rucnicemi jsem neslysel (ja ale nejsem znalec ani autor clanku, takze to nemusi byt "smeroplatny") :]...

Uživatelský avatar
Jura
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 357
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno

Příspěvek od Jura » pon 21. čer, 2004 11:47

kouknutí na "střelbu ku ptáku " aj.:

http://www.mzm.cz/mzm/program/vystavy.html#dobra_trefa

Borivoj
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 128
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Borivoj » pát 20. kvě, 2005 11:51

Ohledně šipek: Už generace archeologů se snaží rozlišit šipky do luku a do kuše a jediný závěr je ten, že z 90% to rozlišit nejde a to ani na základě rozměrů a váhy. doporučuji momentálně nejaktuálnější práce Rudolfa Krajíce:

Sezimovo Ústí - archeologie středověkého poddanského města 3 (Kovárna v Sezimově Ústí a analýza materiálu ze železa), Praha - Sezimovo Ústí - Tábor 2001.
Kovárna v Sezimově Ústí a analýza materiálu ze železa, Praha 2003 (= Sezimovo Ústí - archeologie středověkého poddanského města III).

Ohledně výskytu luku: Nevidím důvod, proč by českých zemích měl být ojedinělou záležitostí, Zatímco v zemích německých si ho z vesela hojně používají ( Polsku jich je také poměrně hodně). Prostě jen nemáme moc nálezů, což vůbec nic nezajímá. Ohledně iluminací doporučuju, si projet materiály na stránkách University of Heidelberg.

hawkwind
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 315
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od hawkwind » pát 20. kvě, 2005 12:51

Ted´jsem dostal fantastickou knihu "The Great Warbow" , která pokrývá všechna řečená témata velice detailně, jsou tam jak kuše, tak i luky asamozřejmě šípy a se šipkama.
500 stran na křídovém papíře s iluminacema.

Jo a jsou tam taky češí z Ebula :)

Mrkvoslav

Příspěvek od Mrkvoslav » pát 20. kvě, 2005 15:29

Já bych jen doplnil (resp. opravil) svůj téměř rok starý příspěvek ohledně střílení ku ptáku. Martin (č.2) z Brodských střelců mě informoval, že od poloviny 15. století se ke střelbě ku ptáku používaly i ručnice...

Co se luků u nás týče, z našich zemí si (v období pozdního středověku) žádnou iluminaci s lukem nevybavuju, takže büdu vděčný za odkaz. A na stránkách University of Heidelberg jsem se iluminací nějak nemohl dopátrat. Mohl bys sem, Borivoji, hodit link? Díky...

Každopádně německé prameny mohou být ze západních oblastí, které byly daleko více ovlivněny burgundským, francouzským i anglickým vojenstvím, kde byly luky relativně běžnou záležitostí (vycházím z obrazových pramenů). Oproti tomu východní a části říše, které zas ovlivňovaly naše země, na luky být tolik plodné nemusí. To jsou ovšem zas jen spekulace...

hawkwind
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 315
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od hawkwind » ned 22. kvě, 2005 19:59

No co se týče i ranného středověku, tak tam máme ty Ebulovi luky, o kterých si nejen já myslím, že jsou stejné konstrukce jako luky z nálezu v Novgorodu. Totiž dřevo, dřevo, šlachy. Tam je dohad 90 lbs, ale vzhledem k tomu, že replika co dělám už je mnohem tenčí než originál a furt na ní nejsem schopen dostat tětivu, tak spíš silnější.
On taky standart na fyzickou námahu byl někde jinde, a to že to dneska dokáže málo lidí neznamená že to dřív nebylo jinak.

hawkwind
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 315
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od hawkwind » pát 14. říj, 2005 13:57

No ty lučiště na kuše taky musel někdo dělat?

Co by bylo zajímavé by byl nějaká stvrzenka, nebo smlouva, potvrzení o platbě onomu řemeslníkovi za něco...

Odpovědět