Práce s iluminovanými kodexy

21. století - literatura, instituce, akce...

Moderátoři: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » stř 10. říj, 2007 11:08

Maršálku, neměl bys prosím možnost zpřístupnit nějaký rozumný překlad (angličtina, němčina) kodexu Manesse? Velice by mne to zajímalo. Děkuji
Vítězství nebo smrt!

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » stř 10. říj, 2007 12:03

Vladan píše:Maršálku, neměl bys prosím možnost zpřístupnit nějaký rozumný překlad (angličtina, němčina) kodexu Manesse? Velice by mne to zajímalo. Děkuji


Nerozumím, co je rozumný překlad? Manesse vyšel v německé edici, ale protože je celý ke stažení na stránkách heidelberské bibliotéky, je to zbytečné. Je tam stejný kodikologický popis + ve špičkové kvalitě digitalizovaný celý rukopis. S ohledem na gotickou knižní texturu je originál dobře čitelný. Je zde http://www.manuscripta-mediaevalia.de/hs/hs-online.htm jako rukopis Cpg 848: Große Heidelberger Liederhandschrift (Codex Manesse).

Těší mě všeobecný zájem o základní informace k tomuto manuskriptu a dodávám, že stejný kodikologický popis je uveden ke každému dalšímu archivovanému manuskriptu kdekoli na světě (to aby to nevyznělo tak, že Manesse je na rozdíl od všech ostatních mimořádný některými nezodpovězenými otázkami, takže u jiných není potřeba ty základní informace mít :wink: ). Běžný badatelský postup je takový, že pokud chceme z nějakého takového pramene čerpat, nastudujeme jeho stručnou historii - to nám pomůže orientovat se a zodpovědět si své otázky. Pokud nás zajímá takový pramen natolik, že chceme zjistit více, pak si k němu jenom dohledáme oficiální studii, obsahující všechny potřebné informace. V tom je obrovská výhoda nás středověkářů, protože pro naše období jsou již jak obrazové, tak i písemné a hmotné prameny poměrně podrobně popsány :wink:

P.S. zítra to přesunu do pramenů, tady jsme již opět OT
Naposledy upravil(a) Maršálek dne pon 15. říj, 2007 6:00, celkem upraveno 1 x.
Ich dien!

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » čtv 11. říj, 2007 6:29

Díky za navigaci.
Vítězství nebo smrt!

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » čtv 11. říj, 2007 6:53

prosím Admina, aby tuto diskuzi přesunul do [Vrcholný středověk] 21. století
Ich dien!

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bohuslav » pát 12. říj, 2007 13:24

Osobně jsem si tam všiml ,třeba odlišné stylizace té kožešiny. Takže děkuji za upozornění , uznávám svou chybu.
Obrázek V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » pon 15. říj, 2007 6:20

KOHO z Hrabišína píše:Osobně jsem si tam všiml ,třeba odlišné stylizace té kožešiny. Takže děkuji za upozornění , uznávám svou chybu.
Jaké stylizace kožešiny? Nejčastěji je tam vyobrazen hermelín (hranostaj) a popeličina (veverky) a to tak, jak reálně vypadá (což je ostatně v s heraldickými pravidly :wink: ) Nemyslíš tohle?
http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... =203&tfl=3 - s ohledem na stylizaci obou panovníků by to měl být hermelín
http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... =203&tfl=4 - i tady bych logicky předpokládal hermelín
http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 03&tfl=130 - také hermelín ? :wink:
http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 203&tfl=59 - podle barevných kombinací popelka (hnědá a žlutá).
- podotýkám, že stylizace kožešin je v rukopise druhotná, má-li kníže na hlavě korunu, či knížecí čapku. Tohle tedy nelze brát jako bernou minci a aby jsi to věděl, musíš znát význam rukopisu, který je prakticky katalogem nejvýznamnějších říšských trubadůrů. S ohledem na kurtoazii, která byla pro vyšší nobilitu životním stylem, můžeme říci, že trubadůrem byl každý dvořan, včeteně vladařů (ne po každém se však jeho tvorba zachovala a nemuselo to nutně být tím, že byl mizerným básníkem. K bontonu patřila i skromnost a kdekdo podepisoval své verše pod pseudonymem :wink:)
Ich dien!

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bohuslav » pon 15. říj, 2007 12:59

Myslel jsem srovnání ,jaký způsobem tu kožešinu kreslejí.

Když to tedy budu brát - 1. část - http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... =203&tfl=3

a druhá http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... =203&tfl=4 - je tam detailněji naznačeno ochlupení.

Ještě teda k těm kožichům ,není hermalín jen tato -kde jsou vidět vy ocasásky? http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 03&tfl=130 a ty packy bude tedy ta (popelčina?), protože proč by to kreslili ,pokaždé jináč?

Tušíš jak by vlastně měla vypadat ta popelka, mně se ji totiž zatím nepodařilo najít.
Obrázek V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » pon 15. říj, 2007 15:05

KOHO z Hrabišína píše:Myslel jsem srovnání ,jaký způsobem tu kožešinu kreslejí.

Když to tedy budu brát - 1. část - http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... =203&tfl=3

a druhá http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... =203&tfl=4 - je tam detailněji naznačeno ochlupení.

Ještě teda k těm kožichům ,není hermalín jen tato -kde jsou vidět vy ocasásky? http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 03&tfl=130 a ty packy bude tedy ta (popelčina?), protože proč by to kreslili ,pokaždé jináč?

Tušíš jak by vlastně měla vypadat ta popelka, mně se ji totiž zatím nepodařilo najít.
To co považuješ za druhou část je Václav II. a to ještě jako král český a markrabě moravský - to byl žert, že? :badgrin: To je totiž právě ta část do roku 1300, kdy se Václav II. stal i králem polským.

to, že se kožešina jinak stylizuje při podšívání a na knížecím plášti není nezvyklé, to je otázka stylizace autora :wink: Iluminátorská dílna se navíc skládá nejenom z mistra, ale i z kresličů, kteří předkreslují často za pomoci šablonek (což je zřejmé např. ve velislavově bibli)
Ich dien!

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bohuslav » pon 15. říj, 2007 20:09

Já to bral jak jsi říkal ,že má ten zdobený rámeček ,že by patřil do té novější části.
Obrázek V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » úte 16. říj, 2007 7:06

KOHO z Hrabišína píše:Já to bral jak jsi říkal ,že má ten zdobený rámeček ,že by patřil do té novější části.
Myslíš jak se zmiňoval Posadowský :wink: Koho, nedělej ukvapené závěry, ty jsi zjevně vůbec nečetl předchozí diskuzi, na níž reaguješ, protože právě Václav II. byl opakovaně udáván jako argument pro starší dataci celého manuskriptu, nebo jeho části před rok 1300 :badgrin:
Pokud se chceš zabývat tím, že se v manuskriptu objevují relativně modernější věci, pak porovnávej vyobrazení za vyobrazením a nestřílej od boku. Dle mého je možné srovnávat např.
http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... =203&tfl=8 a http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 203&tfl=65 - ten by mohl být dle účesu jedné z přihlížejících dam o něco mladší (v rozporu by ovšem byla její společnice s psíkem, která má poměrně archaický výstřih, sepnutý broží) :wink:
http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 203&tfl=66 - podbradníky u helmic by taky mohly být mladší (objevují se poměrně často kolem 1/3 14. st. - ve stejné době se ovšem objevují sklopná hledí a to jak kde (respektive i ve stejné lokalitě a to jak u knížat, tak i u leníků) - ono to není na rychlé úvahy, že? Pokud se ukvapíme a budeme hned dělat závěry, aniž bychom to opravdu prostudovali, snadno vytvoříme zcela mylné dogma a to není naším cílem, že?...
Ich dien!

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » úte 16. říj, 2007 7:12

Ing. Havránek Jiří píše:U Václava má meč jiné proporce než na většině jiných vyobrazení (krátký jilec)
Projdi si celý manuskript a teprve potom začni porovnávat a dělat závěry v rámci tohoto kodexu.
Pokud se tím chceš zabývat opravdu solidně, projdi i další obrazové prameny dané doby, nálezy, plastiky, písemné a všechny další dostupné prameny a teprve potom se začni zabývat vlastní studií na toto téma. Do té doby jsou takové postřehy zcela bezpředmětné a nesolidní, protože jsou vyjmuté z kontextu a nejsou ničím podložené...
Ich dien!

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » stř 17. říj, 2007 6:30

Ing. Havránek Jiří píše:Maršálek: Máš nějaký výklad pro použití meče, jehož jilec je pro rok cca 1300 bezesporu archaický?(V2)
Tvé otázce nerozumím, narážíš na stylizaci http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... =203&tfl=4 ? Pak by jsi ale měl vzít v úvahu i velikost dalších kíčových předmětů, charakterizujíícíh Václavovi dvořany (nejenom maršálek s mečem, ale i číšník s pohárem a stolník s talířem - malá kulatá věc). Tatáž symbolika je stylizována ve formě žezla, atd. Tyhle znalosti bych od tebe očekával, pokud ses rozhodl porovnávat meče podle jednotlivých pramenů. Bez nich se dobereš zcela chybných závěrů...

P.S. to je to, co tu řešíme stále dokola - bez základních znalostí přeci není možné cokoli solidně řešit. Pokud budu jako neznalý laik dělat závěry z každého obrázku, budou mé vývody logicky zavádějící a zcela bezcenné... Copak je to v nějakém oboru jiné?
Ich dien!

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » stř 17. říj, 2007 12:05

Ing. Havránek Jiří píše:ten meč je zobrazen s délkou příčky, která by patřila tak do 10. max. 11. stol. . Omlouvám se, že jsem mluvil příliš obecně o jilci. Nemám pro to vysvětlení, až na nějaké fantasmagorie. Jde právě o tu iluminaci s Václavem II. z Codex Manesse
Tak znovu, proč porovnáváš zjevně stylizovaný předmět, který tam není reálným vyobrazením, ale zjevným symbolem úřadu nejvyššího maršálka království českého - stejně jako číše a talíř symbolizují další, tentokráte dvorské úřady? Stejně tak jsi se mohl pozastavit nad velikostí jednotlivých zobrazených postav, které jsou řazeny v hieratické perspektivě (ta je doufám natolik zjevná, že vysvětlení nepotřebuje):wink: Proč vyjímáš z kontextu detail, který má konkrétní význam v daném vyobrazení? Jak můžeš chtít posuzovat dobová vyobrazení, pokud neznáš tradiční symboliku, dějiny výtvarného umění, správu, kodikologii, pokud nemáš daný rukopis nastudovaný (viz. kodikologický popis výše)?

Omlouvám se za svou ostrou reakci, ale unavuje mně stále opakovat, že hledáte-li odpovědi na své otázky, musíte danou problematiku studovat. Naivní představa, že můžu zcela pominout odborné práce uznávaných historiků a stačí mi projít si pár vyobrazení, abych byl chytřejší než oni je dětinská. Co vás na jejich pracech odrazuje? Že je třeba je studovat? Nebo že nedávají jednoznačnou odpověď ano - ne, jako ji tu nabízí bez argumentace kdekdo z naprostých laiků, když pravda je přitom daleko složitější?
Ich dien!

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » stř 17. říj, 2007 12:19

Nedá mi se tu znovu neopakovat - vím, že jsou to pro mnohé jenom stařecké plky, ale pokud něco hledáte, nespokojte se s prvním vyobrazením, které najdete. Porovnávejte je nejenom s dalšími vyobrazenímy stejného rukopisu, ale i s dalšími souvisejícími prameny té doby. Prostudujte si historii pramene ze kterého čerpáte (součástí každé oficiální studie je i historie daného pramene, výklad symboliky a rozbor – u těch stále omílaných a pro mě z nepochopitelných důvodů nekriticky vyzdvihovaných iluminací je to tzv. Kodikologický popis a ten je součástí kodexu. Každý archiv a manuskriptorium, které v digitální či knižní podobě svůj kodex zpřístupňují, umožňují současně i studium výše zmíněného kodikologického popisu. Není to tedy žádná tajemná a stěží dostupná a ověřitelná informace, kterou pak na LH machruje Maršálek, protože jako historik a archivář má leckam snazší přístupy :badgrin:
Ich dien!

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » čtv 18. říj, 2007 7:02

Ing. Havránek Jiří píše:V roce 1988 jsem v Heidelbergu viděl výstavu ke Codexu Manesse se srovnáním reálií na iluminacích se soudobými archeologickými nálezy. Věř mi, že ty reálie na iluminacích byly proporčně dost věrné, proto šmahem nepřijímám berličku stylizace, i když zůstává jako alternativa.
:badgrin: Co sem hodit katalog zmiňované výstavy? Neber to osobně, ale které reálie? Já nepopírám kvalitu kodexu, ale vyjádřit se o dobovém malířství, jeho pojetí, symbolice a stylizaci jako o možné alternativě je známkou naprosté neznalosti problematiky. Aby nedošlo k záměně názorů - to že jsou vyobrazení poměrně reálně zpracovaná se neneguje s obvyklou stylizací (hieratická perspektiva, stylizace klíčových symbolů, neznalost perspektivy, atd.).
Z tvých slov může snadno vyznít, že tohle hieratické ztvárnění Václavova dvora nezobrazuje krále obklopeného úředníky a hudebníky, ale houfem dětí :badgrin:
http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... =203&tfl=4

Nebo že vyobrazený hřeben ve vaku u sedla je v reálné velikosti :biggrin: Samozřejmě že není, jenom má klíčovou souvislost s danou historkou http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 203&tfl=27

Je snad tahle dívka malým dítětem pobíhajícího von Saxe? http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 203&tfl=24

Je tohle reálná velikost meče vzhledem k zobrazeným postavám? http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 203&tfl=51

Dáma předává svému rytíři symbolicky prsten - nebo je to náramek? :badgrin: http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 203&tfl=77

Co tím chci říct? Že je běžnou praxí, že se důležité postavy či atributy zvýrazňovaly velikostí a nepodstatné se neopak přiměřeně potlačovaly. Pokud tohle ovšem někdo nezná, pak by se vůbec neměl pouštět do interpretací... Tím tuhle debatu končím, protože je bezpředmětná. Jenom bych se opakoval, že kdo se do interpretací pustí bez základních znalostí, dojde logicky ke zhovadilým závěrům :evil: Předpokládám na tomto fóru jistou úroveň.
Naposledy upravil(a) Maršálek dne čtv 18. říj, 2007 7:11, celkem upraveno 1 x.
Ich dien!

Odpovědět