Práce s iluminovanými kodexy
Posted: Mon 20. Aug, 2007 23:42
Posadowski: Jak píšeš o tom Manessovi ty dvě doby ,víš tedy konkrétně které jsou 1305 a které 1330?
Najeď na oficiální stránky Heidelberské univerzity (která Codex Manesse vlastní a pracuje s ním), v odkazu Kodexy mají naskenováno již cca 30 kodexů včetně Manesse (když myslím naskenované, tak včetně textů a to ve vysoké kvalitě). Současně je tam ke každému kodexu i kodikologický rozbor, zahrnující studii o autorovi, stylizaci, atd. Ty mladší iluminace mají mimo jiné odlišně zdobený rámeček. To, že archivy touhle formou zpřístupňují své sbírky je součástí velkého evropského projektu. Protože Heidelberg a naše Memoria se připojily jako poslední, mají nejlepší digitální zpracování.KOHO z Hrabišína wrote:Posadowski: Jak píšeš o tom Manessovi ty dvě doby ,víš tedy konkrétně které jsou 1305 a které 1330?
No nejspíše ano, nicméně jedná se o maršálkovu spekulaci. Oficiální popis hovoří o dvou datech 1305/1335. Bohužel jsem právě nikde nenašel žádný popis, který list je z které doby, respektive která část. Rukopis byl převázán a listy očíslovány později, takže ani jejich řazení za sebou nepomůže. Jako pomůcka je udáváno, že ty iluminace mající zdobnější rámečky (s hvězdičkami, kytičkami atd) jsou mladší. Při roztřídění iluminací na tyto dvě skupiny mají skutečně modernější oděvy a účesy zdobný rámeček a konzervetivní ten jednoduchý. Otázka však je, zda tady není přání otcem myšlenky a nevychází to jen náhodou...Jinak si dovolím Posadowského opravit, ta starší část byla nejspíše dokončena k roku 1300 - o čemž by svědčilo vyobrazení Václava II. jako krále českého a markraběte moravského, nikoli krále českého a polského. Ta druhá část byla nejspíše dokončena nejpozději do roku 1330 (obvyklé opatrné datace, dané nedostatkem informací).
Datací se samozřejmě zabývá studie Heidelberské univerzity, která kodex vlastníKOHO z Hrabišína wrote:Já jsem to teď celé prošel a nenašel jsem jedinou indícii ,co by to potvrzovala.Nebo co vám příjde ,že by mohl být mladší a co starší.
Beru pro nás Manesse jako jedno z takových základních děl ,takže se ho blíže určit beru jako podstatnou věc ,osobně bych ho dle jistých znaků spíše zařadil k té čtvrtině 14. století rozhodně ne 1305 ,ale na druhou stranu 1340 bych taky viděl už jináč.
Samozřejmě jsi při svém studiu tohoto manuskriptu a snaze o jeho přesnou dataci s přesností větší než +-10 let jistě jako špičkový odborník na ikonografii první poloviny 14. století uvážil souvislosti iluminátorských dílen, pečlivě prohlédl stínování všech lístečků v bordurách, máš k dispozici analýzy inkoustů...KOHO z Hrabišína wrote:Já jsem to teď celé prošel a nenašel jsem jedinou indícii ,co by to potvrzovala.Nebo co vám příjde ,že by mohl být mladší a co starší
Tak proč to datujou,taky k roku 1340 ?Maršálek wrote:Datací se samozřejmě zabývá studie Heidelberské univerzity, která kodex vlastníKOHO z Hrabišína wrote:Já jsem to teď celé prošel a nenašel jsem jedinou indícii ,co by to potvrzovala.Nebo co vám příjde ,že by mohl být mladší a co starší.
Beru pro nás Manesse jako jedno z takových základních děl ,takže se ho blíže určit beru jako podstatnou věc ,osobně bych ho dle jistých znaků spíše zařadil k té čtvrtině 14. století rozhodně ne 1305 ,ale na druhou stranu 1340 bych taky viděl už jináč.
http://www.manuscripta-mediaevalia.de/hs/hs-online.htm
a druhak ti, kdo se alespoň rámcově orientují v době vědí, že Václav II. je v kodexu vyobrazen jako král český a markrabě moravský, což byl do roku 1300 (poté získal polskou korunu). Dále jsou v kodexu vyobrazeni i ti pánové, kteří se na počátku roku 1308 účastnili úspěšného atentátu Jana Paricidy na římského krále Albrechta Habsburského. Na žádost Albrechtových synů byli všichni vrazi papežem exkomunikováni a nový římský král Jindřich VII. Lucemburský na ně ještě téhož roku 1308 uvalil říšský acht. Jan Habsburský, přezdívaný po vraždě Paricida, se marně pokoušel o své očištění a o zrušení obou trestů, které všechny odsouzené prakticky vyloučili ze společnosti i církve (polapení byli samozřejmě vždy exemplárně popraveni). Tyto tresty znamenaly, že jimi odsouzení přestali právně existovat. Neobjevili by se tedy ani v kodexu, shrnujícím nejlepší trubadůry Říše, v rozsahu přelomu 13. a 14. st. (navíc je toliko Fridrich II. Hohenstauf).
Jestliže je tedy jeden z předních říšských knížat – Václav II., zobrazen jenom jako král český a markrabě moravský, není jeho vyobrazení starší roku 1300. Jsou-li současně v kodexu vyobrazeni tehdy ještě velmi populární trubadůři, kteří se roku 1308 účastnili vraždy římského krále, není ani mladší roku 1308. V kodexu je sice část, která by mohla být i mladší těchto let, ale pak to stále neodpovídá výše zmíněnému. Dopředu ti odpovím na nevyslovenou otázku – ne, není možné aby někdo zapomněl, že Václav II. je také polským králem a není možné, aby autor mezi nejznamenitější trubadůry vypsal exkomunikované vrahy, postižené říšskou klatbou (ani proto, že by je měl rád a vážil si jejich tvorby). Výše zmíněné skutečnosti jsou mezi odbornou veřejností obecně známé a jejich znalost logicky očekávám u všech zde přispívajících, protože jde o základy našich domácích dějin. Přiznávám se, že jsi mě svou otázkou velmi překvapil
Heidelbeg má jednu teorii, která praví, že rukopis byl k roku 1300 dokončen a později (dejme tomu o necelou generaci) na přání donátora doplněn o "pár" dalších trubadůrů. Máš pravdu, že pro odívání celého období 1. pol. 14. st. to zase až tak zásadní význam nemá, důležité je to z hlediska stylizace vyobrazení, protože autor (autoři) vyobrazovali nejlepší trubadůry tak, aby bylo zjevné kdo to je a jaké je jejich společenské postavení (Fridrich II. Hohenstauf, Václav II. Jinřich Probus), nebo při situacích, které je proslavili. taky je z toho patrné, že iluminátoři nevyobrazovali své hrdiny v loveckých scénách v odpovídajícím loveckém oděvu (královská koruna či klobouk s pavím peřím při sokolničení, atd.). Ty jejich slavné historky tam zastupují rytíře v převleku za kupce, za dívku, zhrzeného milence visícího v koši pod okny komnaty mstivé dámy, atd. I proto jsou někteří pánové a dámy v negližé či naprosto neodpovídajícím oděvu, což je ovšem patrné jenom když rukopis známe To už důležité je, ne? Takže nemáme-li potřebné informace, snadno si vyložíme vyobrazení mylně a vytvoříme dogma...KOHO z Hrabišína wrote: Pokud tedy budu dobře interpretovat co říká Maršálek muslo by to být tak ,že by na konci 13. století by rozpracován(ještě když nebyl Václav II. polským králem) a pak následně dodělán vrámci tehdejším stylizace a šablon???
A fundovanější závěr je tedy jaký?
,KOHO z Hrabišína wrote: Tak proč to datujou,taky k roku 1340 ?
Tak bych očekával ,že on sám alespoň tuší ,jak se ty dvě části od sebe liší
A fundovanější závěr je tedy jaký?
Je to součástí kodikologického popisu každého manuskriptu, viz. kodikologie - historie manuskriptu. není to tedy nějaká studie, ale oficiální součást vědeckého popisu kodexu. K doledání je to v elektronickém archivu - webová adresa, z níž jsme to četl již není aktuální, musíš si ji tedy dohledat v heidelberském archivu, což je běžný postup u všeho.KOHO z Hrabišína wrote:Pošleš tedy přímo ten článek ,mně se ho totiž nepodařilo najít.
Souhlasím, ale podotýkám, že je to stále jenom nepodložená domněnka, byť logická. Tuto teorii jsme převzali od heidelberských badatelů, kteří ji uvádějí jako svou úvahu. Navíc nevíme, zda byl skutečně manuskript vyhotoven nadvakrát a s jakým časovým odstupem byla dokončena jeho případná druhá část.Vladan wrote:Třídil jsem si to pro zajímavost taky a přijde mi, že ty starší mají rámečky zdobené spíše jednoduchými geometrickými vzory a ty novější jsou vymalované různými kytičkami, ornamenty, lístečky atd...