Eluminační výběrář

[Bohuslav]

Tak bych vám chtěl představit ,část své práce ,řekněme po roce strávení nad studiem (koukáním ) iluminací.
Dělal jsem si to především pro usnadnění hledání různých témat.
Určité věci se mi různě rozrůstaly a větvily ,takže jsem si časem udělal pěkný přehled třeba v typech oděvů.A řekl jsem si ,že by nebylo špatné to uveřejnit,pro širší obec.Tedy mým cílem je nyní usnadnit ostatní bádání ,aby se nemuseli trávit nad obrázky ,tak jako já.Či by měla sloužit jako předloha ,pro tvorbu nového vybavení.

Práce je koncipována na období 1250-1330 s tím ,že jsem se snažil ,aby byla spíše poukazovala na začátek 14. století ,takže z pol. 13. je tam především Macievská bible ,která je prostě nepostradatelná pro svou názornost a detailnost.Je dělána pro projekt Va boemia ,který se věnuje právě 1.čtvrtině 14. století.

Čerpal jsem především z Manuscriptů z Francie ,Anglie,Německa, Rakouska , Itálii a Španělsko jsem záměrně přehlížel ,pro její odloučenost,takže z těchto zemí ,jsem zařazoval věci ,které jsem znal z okolních kresby.Krom pár vyjímek.
Čechy jsou zastopeny ,jen Antifonářem královny Alžběty Rejčky 1317 a Velislavovou biblí ,ze které jsem čerpal také jen omezeně, protože je datována na rok 1340 a osobně mám s ní problém ,protože nerozumím některým prvkům ,které autor používá (např (můj názor) o naznačení některých oděvů stylizovaných pro ranější obdobé ,konkrétně 12/11 st.)

Budu rád za kritiku konstruktivní i destruktivní ,nějaké postřehy ,nápady ,cokoliv vás k tomuto napadne.
Pokud najdete ,nápady ,pro další členění a další typy věcí ,které jsem třeba ještě nezaznamenal.

Práce není uplně dodělána ,zatím je nahozeno jen oblečení ,zbroje a zbraně se mi doufám do měsíce podaří dodat.


K nedokonalostem ,chybí tam zatím přehled všech manuscriptů ,z kterých jsem čerpal ,dávám to dohromady i s všemi odkazy pro volné stažení ,takže to mi zabyde ještě nějaký ten čas.A pak samozřejmě k jednotlivým výstřihům ,by měla být doplněn pramen. To se přiznám ,jsem líný to tak dodávat ,chápal bych to v případě jednoho jedniného vyobrazení ,kdyby někdo toužil vědět ,konkrétní vyobrazení z čeho je ,není problém napsat SZ.

Tuž - http://iluminace.viaboemia.com/hlavni.htm

P.s TAky bych chtěl poděkovat Pájíčkovi ,který se dělal s těmi netovými stránkami a trávil se tím taky nehorázně dlouho.

Čerpáno z cca cca 3500 různých vyobrazení z začátku 14.století
a hodně cca 2500 obrázků z let (1250-1300)

[Maršálek]

Oceňuji to množství práce a děkuji za něj, věčná škoda, že zcela chybí citace pramenů. To celou tu obrovskou práci snížilo na pouhou hromadu obrázků (v archivařině je pro to termín Rozsyp ). Nešlo by je postupně docitovat? Sám nabízím pomoc. Můžu také doplnit další z českých a zahraničních manuskriptů (např. Richenzinu iluminátorskou dílnu a její zbývající manuskripty). Současně ale přiznávám, že se do toho nepustím dříve, nežli kolem nového roku

[Vladan]

Velmi pěkné. Jen tam stejně jako Maršálek postrádám ty citace. Je v tom opravdu hodně času a mravenčí práce =D>

[Maršálek]

Koho, dovolím si vypsat pár bodů, aby jsi pochopil, proč ty citace chceme a proč je bez nich tvá práce bohužel prakticky bezcenná:
- předně přikládám ukázku, jak citace vypadá:

Citace kodikologického pramene:
Brno, Moravská zemská knihovna v Brně, sig. R 600, (Antiphonarium Cisterciense), cca 1317

Citace k výřezu z iluminace:
Obrázek 4.
Lazebnice v košilce.
Výřez z iluminace: Bible Václava IV., Wien, Österreichische Nationalbibliothek, cca 1390, fol. 178r: Lazebnice z bordury.

Popis k překreslené obuvi, doplněný odpovídající citací:
A – Nízký střevíc, cca 1340, Velislavova bible, fol. 41v.
B – Nízký střevíc se zapínáním v nártu, cca 1340, Velislavova bible, fol. 115v.
C – Nízký střevíc se zapínáním v nártu, Karlštejn, Kaple Panny Marie, freska tzv. ostatkových scén, 2. pol. 14. st.
D – Kotníkový střevíc, cca ¾ 14. st., Cotton Tiberius, fol. 73r.
E – Nadkotníkový střevíc, cca 1350, Mistr vyšebrodského cyklu, Zmrtvýchvstání.
F – Nízký bohatě zdobený střevíc, 2. pol. 14. st., Les Grandes Chroniques de France, fol. 472ra.
G – Nízký střevíc, 2. pol. 14. st., Les Grandes Chroniques de France, fol. 467ra., Prakticky stejný tvar mají dámské střevíčky tamtéž, fol. 477ra.
H, I – Nízké páskové střevíce, cca 1350, Guillaume de Machaut, Oeuvres, nefoliováno.

- pokud je někde zveřejněn celý foliant, fotografie plastiky, fresky, deskového obrazu, archeologického nálezu, atd. a je tam jenom lakonická věta „14. st.“, nemá neznalý možnost si to ověřit. Neví tedy, zda je zveřejněná věc skutečně z daného století.
- pokud chybí lokace, není zřejmé, z jaké lokality (provenience) daná věc pochází a nemůže si ji tedy přiřadit jako českou, uherskou, italskou, francouzskou, pyrenejskou, atd.
- pokud chybí citace celého pramene, není možné jej zpětně dohledat. Výsledný efekt je stejný, jako když na zahradě najdeš zrezlý ingot, sám ho vyjmeš a pak odneseš do musea a prezentuješ ho třeba jako fragment zbraně ze 14. st. I kdyby jsi měl pravdu a nalezl opravdový poklad, právě jsi mu ubral cca 80 procent jeho hodnoty. Protože u toho nebyli profesionálové, nikdo již nebude z nálezového místa schopen vyvodit další informace (samotný nález jich poskytuje cca 10-20 procent – to je málo, že?).

- pokud zveřejníš výřez z iluminace, plastiky, malby, nálezu, atd. a bez citace ho vhodíš do hromady k jiným, abys tak např. rozšířil např. sbírku obuvi, je to ještě nevěrohodnější. Z výřezu zaměřeného jenom na ten konkrétní kus oděvu (nebo oděvní součásti) není patrná ani datace, ani lokace, ani nositel tohoto oděvu (Kumán, Ital, Čech, stylizovaný Žid, Arab, anděl, divý muž, atd.). Není ani možné si tak ověřit, zda jde o opravdu tradiční oděvní část, či zda je to rarita, nebo fantazie autora. Neobstojí tvrzení, že „takových jsem našel více, nežli jiných“. Např. u rukopisů může být bohatost iluminovaných foliantů velmi rozdílná. Figurálních motivů v Rejččině Antifonáři je cca 16, v Kodexu Manesse je jich 136, ve Zlaté Hagadě je jich cca 60 (ovšem ta zobrazuje starozákonní výjevy v tradičních španělských oděvech, doplněných nezřídka povinnými židovskými doplňky a rozlišovacími znaky) atd.
- co z toho pro seriózní badatele vyplývá? Protože tvá databáze, ač velmi rozsáhlá, zcela postrádá citace, je v současné podobě prakticky bezcenná. Protože se nemám možnost podívat na původní zdroj, porovnat stylizaci autora, jeho malířské možnosti, vzít v úvahu materiál, na který maloval (pergamen, papír, dřevo, freska, atd.), jeho původ, provenienci, ale ani to, co dané zobrazení (z něhož jsi sem dal toliko výřez) vlastně představuje, dozvím se z toho výřezu … Protože mi chybí citace, nevím ani, zda je ten pramen skutečně původní, zda do něho nebylo nějakým způsobem v průběhu času zasahováno (drobné opravy, doplnění, dodatečné barevné pojednání, restaurování, nebo zda částečně nejde o palimpsest). Nedozvím se nic o donátorovi, kterému byl zhotoven, nevím kolik se na něm podílelo autorů a jakým způsobem, za jakým účelem byl manuskript vlastně zhotoven – to vše má zásadní a neopominutelný význam pro posouzení celého díla (z něhož chceš čerpat a vycházet).

Tak se přestaň vymlouvat na to, že to znamená spostu času a že to není zapotřebí Přeci celou práci nedevalvuješ takovým způsobem, když už víš, co je třeba a jak na to

[Bohuslav]

Absolutně chňápu ,já sám toto 100% přijímám. Bohužel zatím jsem rád ,že tam Pájíček nahodil toho a pokud nejdu nějakou tu tunu ,volného času.Dodám
1. v první řadě - bezcený zbytek zbrojí , zbraní a postav (bez popisků)
2. seznam ,všech knih a odkazy na ně- což taky bude na dlouho(a u některých kousků jsem zvědav ,jak se mi to povede.Spíš asi popíšu ,jak se v dané knihovně pohybovat ,protože přímé odkazy,někdy prostě nelze ,nebo prostě nevím "Know How"
3. Dodám ke každému obrázku zvlášť všechno info ,ale to asi v případě jen konkrétních témat ,protože třeba viz ty boty mi to příjde skoro zbytečné

Jěště jedna věc ,tuto práci ,jsem dělal především pro lidi ,kteří se tím naším okecáváním moc nezabývají ,ale jde jim o tu hmotnou rekonstrukci a mysím si ,že právě pro tento typ lidí ,není nejnutnější ,aby věděli jestli jsou to boty nakreslené z roku 1310 nebo 1320 ,když se furt jedná o ty samé boty.Ty to bereš ze svého moc zainteresovaného pohledu ,člověka ,který se tomu taktéž hodně věnuje ,ale kolik takových lidí tu mezi námi je.Takže tě absolutně chápu ,já bych takovou práci od tebe taky nevzal Koneckonců to byl důvod ,proč jsem se tím sám začal zabývat (i když jsem s tím neměl dříve jedinou zkušenost) ,abych si to vše mohl ověřit sám.

[Maršálek]

Jěště jedna věc ,tuto práci ,jsem dělal především pro lidi ,kteří se tím naším okecáváním moc nezabývají ,ale jde jim o tu hmotnou rekonstrukci a mysím si ,že právě pro tento typ lidí ,není nejnutnější ,aby věděli jestli jsou to boty nakreslené z roku 1310 nebo 1320 ,když se furt jedná o ty samé boty.Ty to bereš ze svého moc zainteresovaného pohledu ,člověka ,který se tomu taktéž hodně věnuje ,ale kolik takových lidí tu mezi námi je.Takže tě absolutně chápu ,já bych takovou práci od tebe taky nevzal Koneckonců to byl důvod ,proč jsem se tím sám začal zabývat (i když jsem s tím neměl dříve jedinou zkušenost) ,abych si to vše mohl ověřit sám.

když tím, že to alespoň nepopíšeš neumožňuješ ostatním si to ověřit. Pak je otázka, nakolik věrohodné to je, když to máš jako balík výřezů z 2. pol. 13. st. a 1. pol. 14. st. (pak neobstojí argument, že boty jsou buď z roku 1310, nebo 1320 - jsou z balíku zahrnujícího více než století a nejsou popsané ani ve smyslu provenience). Teď do tebe reju já, ale vzpomeň si, že stejně se ptáš ty mně a taky logicky požaduješ, abych uvedl zdroj, protože jinak si mou teorii neověříš (to není výtka, ptáš se logicky a dobře) Ale ber to jako upozornění, já jsme to před lety dělal také tak a až když mně za to na univerzitě strašlivě umyli hlavu a vyhodili mé poznámky k připravované práci, musel jsme se to naučit... Samozřejmě to znamená více práce (cca trojnásobek). Kdybych to spočítal na "čistý čas", tak jenom rok a půl jsem shromažďoval prameny, další rok a půl jsem je analyzoval a pak teprve jsem to mohl začít shrnovat. No a dnes provádím další opravy své práce, protože mi přijde, že x oděvů mi tam chybí a některé zase přebývají Snad budu mít opraveno do konce roku...

P.S. pokud jde někomu o hmotnou rekonstrukci, tak se přeci neobejde bez toho, aby věděl, z čeho chce vycházet
P.P.S. mnoho dalšího zdaru a nebuď líný a stahuj i citace (podle názvu a signatury to pak lze dohledat a doplnit i dodatečně)