Johanite 1275-1340

Duchovno, víra, věda, umění

Moderátoři: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

Odpovědět
Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » stř 15. úno, 2006 16:37

Salve příteli.
Pokud vím pak sv. Brenard z Clairvaux to valoženě zdůrazňoval jako negativum, ale to byla druhá půle 12. stol :?
Pokud došlo ke kodifikaci zlatých ostruh, jako odznaku pak je možné že je nosili i rytíři řádu, ale na výjevech jsem o tom nenašel doklad v podobě žlutých nebo dokonce zlacených. jsou povětšinou černé, což ale zase nic nedokazuje že. Mluvím stále o řádu Templu, ale je možné že ty náhrobky kolorovali dodatečně či čistě jen pro zvýšení důstojnosti náhrobku. S tím zlatým pásem bych byl ještě skeptičtější, i když i tam existuje jistá šance. Zkusím se na podobné problémy podívat doma v knihovně. Jisté je že nesměli vlastnit nic světského ni zdobiti šat či zbroj svou. To je v regulích.
Honor supra Vitam! Obrázek

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » stř 15. úno, 2006 17:28

Ronsperk píše:Salve příteli.
Pokud vím pak sv. Brenard z Clairvaux to valoženě zdůrazňoval jako negativum, ale to byla druhá půle 12. stol :?
Pokud došlo ke kodifikaci zlatých ostruh, jako odznaku pak je možné že je nosili i rytíři řádu, ale na výjevech jsem o tom nenašel doklad v podobě žlutých nebo dokonce zlacených. jsou povětšinou černé, což ale zase nic nedokazuje že. Mluvím stále o řádu Templu, ale je možné že ty náhrobky kolorovali dodatečně či čistě jen pro zvýšení důstojnosti náhrobku. S tím zlatým pásem bych byl ještě skeptičtější, i když i tam existuje jistá šance. Zkusím se na podobné problémy podívat doma v knihovně. Jisté je že nesměli vlastnit nic světského ni zdobiti šat či zbroj svou. To je v regulích.


ale to se nevylučuje :-) Já v tomhle případě nepovažuji zlaté ostruhy a rytířský pás za ozdobné prvky, ale za jediný odznak rytíře, který jej odlišuje od ostatních (nejen od neurozených), tedy jako odznak jeho postavení a současně závazku - tak je to dáno tradicí. Jakékoli další ozdobné doplňky by byly samozřejmě v případě řádových rytířů nežádoucí a marnivé, o tom se nepřu, ale nedokážu si představit, jak by byli rozlišeni řádový rytíři od servantů (pominu zbroj, jež může být v některých případech prakticky identická). Je nepochybné, že řádový oděv se mírně lišil komendu od komendy, stejně tak docházelo k určitým změnám v průběhu času. To by pak, když to hodně zjednoduším, rytíře od servanta poznali jen zasvěcení :-)? Proto mě zajímá, zda jsou tyto odznaky nějak v regulích upraveny, pokud nejsou zmíněny doslova v zákazech, domnívám se že byly považovány za samozřejmé. Podívám se, zda nemají Rusové po Ledovém poli 1242 mezi kořistí tyto rytířské odznaky, krom Teutonů a Mečových bratří tam byli ovšem i hosté řádu...

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » stř 15. úno, 2006 22:26

ne ze bych byl nejakej chytrej nebo toho hodne nacetl ale nelisily se tema plasteme velmistr mel ted nevim , rytiri byli , a servanti hnedy (cerveny ???? )[/quote]

a není to trochu málo? navíc měl každý duchovní rytířský řád (a že jich bylo) jiné barvy a rozlišení, další zvláštnosti pak měly jednotlivé země a komendy uvnitř řádů a další změny probíhaly přirozeně v průběhu doby... co by mě přišlo přirozené a v průběhu staletí neměnné by byly právě ty rytířské pásy a zlaté ostruhy, ale můžu se samozřejmě mýlit :-) proto jsem se ptal, zda máme v regulích duchovních rytířských řádů doloženou konkrétní úpravu, nebo omezení těchto rytířských odznaků

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » stř 15. úno, 2006 22:32

Jenom abych nedošlo k omylu, nemám na mysli rozlišení rytířů Řádu na domovské půdě komendy, nebo v řádových domech, kde se běžně pohybovali v civilním odění. Tam je jednoznačně a prokazatelně rozlišuje právě ono zmiňované řádové odění, určené pro každou vrstvu dle hierarchie. Jedná se mi o oficiální "vystoupení" řádových rytířů, např v roli vyslanců, na bojištích, atd.

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » čtv 16. úno, 2006 8:43

V tom můžeš mít pravdu. Jinak rozlišení, konkrétně u Johanitů servant rytíř, je od počátku 13. věku nařízeno papežem. Původně měli Johaniti černý hábit s bílým křížem, dle tradice svého špitálního domu, jednotný pro všechny, ale od této doby se začíná oběvovat diferenciace. Rytíř nosí jako insignii do bitev a ceremonií červený varkoč a červený plášť. V řádovém domě však nosí stále černý. Zatím jsem ve fázi hledání toho zlata, ale měli bychom se na to koukat hlavně z hlediska církevního. Jsou to totiž mniši-rytíři. Jejich pravidla jsou augustiniánská řehole.
Honor supra Vitam! Obrázek

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » čtv 16. úno, 2006 11:30

Tak tak. Já již jeden řád dělám, ale k roku 1180. A Lucemburka dělám jako světský rytíř. Budu váš tichý fanda a stát na vaší straně v poli, ale v zhledem k náročnosti obou postav se zdráhám začít ještě jednu byť ve stejném období. Ale znám pár lidí co plánují Johanity také k té ranné době a Lucemburka dělají také. Dám jim vědět, možná by do toho šli.
Honor supra Vitam! Obrázek

Uživatelský avatar
Heinrich von Rheinhausen
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 515
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Heinrich von Rheinhausen » čtv 16. úno, 2006 12:39

Ronsperk píše:Tak tak. Já již jeden řád dělám, ale k roku 1180. A Lucemburka dělám jako světský rytíř. Budu váš tichý fanda a stát na vaší straně v poli, ale v zhledem k náročnosti obou postav se zdráhám začít ještě jednu byť ve stejném období. Ale znám pár lidí co plánují Johanity také k té ranné době a Lucemburka dělají také. Dám jim vědět, možná by do toho šli.
No to by bylo super. Vytvorit dalsi komendu by nebylo na skodu.
Ale jinak asi vsichni vite, ze Tempalri a Johanite ne vzdy stali v poli na stejne strane. :wink:
fra Heinrich von Rheinhausen Zemský mistr Řádu svatého Jana Jeruzalemského

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » čtv 16. úno, 2006 15:40

Jistě. Prostý konkurnční boj dvou stejně mocných a stejně vyzbrojených vojenských řádů a ještě k tomu na stejném cílu :)
Ale od kronikářů máme i záznami jak stáli v poli bok po boku, bojovali a umírali společně. Asi záleželo na okolnostech. Přeci jen se bavíme o téměř dvou stoletích soužití.
Honor supra Vitam! Obrázek

Uživatelský avatar
Heinrich von Rheinhausen
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 515
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Heinrich von Rheinhausen » čtv 16. úno, 2006 16:51

Tak to bezesporu. To ze tyto rady bojovali bok po boku prijde lidem celkem v poradku. Ale ja mel na mysli primo konkretni pripad, kdy roku 1259 u Akkonu bojovali v bratrovrazedne bitve oba rady proti sobe.
fra Heinrich von Rheinhausen Zemský mistr Řádu svatého Jana Jeruzalemského

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » čtv 16. úno, 2006 19:19

Vzájemnou politiku obou řádů bych nechal stranou, neb nás mimochodem v daném období již nebude bezprostředně ovlivňovat, ale vrátím se k úplnému počátku diskuze. Dobové zaměření této malé vznikající komendy je 1310-1330, proč právě tyhle roky? Mě osobně uvedené období vrcholně vyhovuje (ostatně přiznávám se, že mě zaujalo více, než samotný nápad na vznik komendy), domnívám se, že díky projektu je již poměrně zmapované co do charakteristiky doby na našem území viz. http://www.dvur.radekpl.net ,byť většina našich otázek, o nichž je projekt především, ještě nebyla zodpovězena. S ohledem na naše úsměvné počty navrhuji se orientovat na východní Čechy, kde měl Řád též své majetky a v osobě hradecké královny též i politické zájmy (dáno s ohledem na podmínky v zemi a držení značné politické moci, jež se v osobě Lipého a Richenzy soustřeďovala v Hradci v letech 1311-1318). Lze se domnívat, že po tuto dobu zde měl Řád svého "vyslance" (byť to v současné době nemůžeme doložit ani vyvrátit, neb dosud stál Řád na pokraji našeho zájmu a proto jsme se nezabývaly jeho působením zde a postačovaly nám pohé informace o jeho majetku na Hradecku a v Hradci). Mimochodem přímo v Hradci je skupina (tuším Burdýři?), která se Johanity zabývá, byť je spíše staršího ražení a tomu odpovídá i jejich vybavení. Nicméně by stálo za to se s nimi sejít a na toto téma promluvit, neb jsou mimo jiné velmi vstřícní a já to mám opravdu kousek :-)

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » pát 17. úno, 2006 9:08

Ale spolu jej také bránili :) i když marně Akkon byl dobit 18. května 1291 :) Já vím o konfliktu o něco dříve. Ta bitva, respektive obléhání Johanitského sídla se uskutečnilo kolem roku 1224 a trvalo asi 6 měsíců. Obléhatelem byl Balian z Ibelinů za pomoci Templářů. Šlo o nárok na Jeruzalémský trůn pro Fridricha II., kterého podporovali Johanité. Templáři a většina zámořské šlechty však byla proti. Hodně to pohoršilo celé křesťanstvo.
V roce 1259 nemám nic takového zmapováno poslal bys mi když tak pramen?
Honor supra Vitam! Obrázek

Uživatelský avatar
Heinrich von Rheinhausen
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 515
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Heinrich von Rheinhausen » pát 17. úno, 2006 10:14

Maršálek píše:Vzájemnou politiku obou řádů bych nechal stranou, neb nás mimochodem v daném období již nebude bezprostředně ovlivňovat, ale vrátím se k úplnému počátku diskuze. Dobové zaměření této malé vznikající komendy je 1310-1330, proč právě tyhle roky? Mě osobně uvedené období vrcholně vyhovuje (ostatně přiznávám se, že mě zaujalo více, než samotný nápad na vznik komendy), domnívám se, že díky projektu je již poměrně zmapované co do charakteristiky doby na našem území viz. http://www.dvur.radekpl.net ,byť většina našich otázek, o nichž je projekt především, ještě nebyla zodpovězena. S ohledem na naše úsměvné počty navrhuji se orientovat na východní Čechy, kde měl Řád též své majetky a v osobě hradecké královny též i politické zájmy (dáno s ohledem na podmínky v zemi a držení značné politické moci, jež se v osobě Lipého a Richenzy soustřeďovala v Hradci v letech 1311-1318). Lze se domnívat, že po tuto dobu zde měl Řád svého "vyslance" (byť to v současné době nemůžeme doložit ani vyvrátit, neb dosud stál Řád na pokraji našeho zájmu a proto jsme se nezabývaly jeho působením zde a postačovaly nám pohé informace o jeho majetku na Hradecku a v Hradci). Mimochodem přímo v Hradci je skupina (tuším Burdýři?), která se Johanity zabývá, byť je spíše staršího ražení a tomu odpovídá i jejich vybavení. Nicméně by stálo za to se s nimi sejít a na toto téma promluvit, neb jsou mimo jiné velmi vstřícní a já to mám opravdu kousek :-)
Ja se nejakemu dalsimu obdobi ve spojitosti s Johanity vubec nebranim a jak uz jsem rikal, sam ma v umyslu jit casem jeste o sto let niz, ale penez je malo a tak bych zacal tim nejatraktivnejsim. Jen bych to datoval o dest let drive. 1300-1330. I kdyz v kontextu doby tech deset let nehraje zadnou roli. :wink:
To je dobry napad je zkusit kontaktovat. Pokud delaji Johanity, tak by se mozna nechali premluvit, aby si dodelali "nase" obdobi a my to jejich. Kolik jich je?
fra Heinrich von Rheinhausen Zemský mistr Řádu svatého Jana Jeruzalemského

Uživatelský avatar
Heinrich von Rheinhausen
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 515
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Heinrich von Rheinhausen » pát 17. úno, 2006 10:22

Ronsperk píše:Ale spolu jej také bránili :) i když marně Akkon byl dobit 18. května 1291 :) Já vím o konfliktu o něco dříve. Ta bitva, respektive obléhání Johanitského sídla se uskutečnilo kolem roku 1224 a trvalo asi 6 měsíců. Obléhatelem byl Balian z Ibelinů za pomoci Templářů. Šlo o nárok na Jeruzalémský trůn pro Fridricha II., kterého podporovali Johanité. Templáři a většina zámořské šlechty však byla proti. Hodně to pohoršilo celé křesťanstvo.
V roce 1259 nemám nic takového zmapováno poslal bys mi když tak pramen?
Zminuje se o tom Jiri Porizka (sam clenem radu maltezskych rytiru) v knize Rad Maltezskych rytiru z nakladatelstvi Elka Press Praha 1997. O drivejsich konfliktech tam mluvi take, ale nijak konkretne.
fra Heinrich von Rheinhausen Zemský mistr Řádu svatého Jana Jeruzalemského

Uživatelský avatar
Heinrich von Rheinhausen
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 515
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Heinrich von Rheinhausen » pát 17. úno, 2006 13:00

Jen k doplneni a pro zajimavost, protoze o pravdivosti lze polemizovat. V druhem dile Knight Hospitaller od Ospreye, je ilustrace, na ktere je radovy rytir a vedle nej servant. Servant ma o neco horsi vyzbroj, brigantinu ma hnedou a osmihroty kriz ve velikosti cca 10x10 cm ma umisten na leve strane hrudi. Radovy rytir ma brigantinu cervenou a kriz o stejne velikosti umisten uprostred hrudi. Ale jak rikam, ilustrace neni dobova.
fra Heinrich von Rheinhausen Zemský mistr Řádu svatého Jana Jeruzalemského

Uživatelský avatar
Heinrich von Rheinhausen
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 515
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Heinrich von Rheinhausen » pát 17. úno, 2006 13:05

A taky pridavam dva zajimave odkazy.

http://www.odaha.com/odaha.php?f=DejinyTemplaru#hore

Tenhle druhy je spise pro ty z vas, kteri umi arabsky. :wink: Pro valnou vetsinu to bude pokus, omyl, ale daji se tam najit zajimave veci.

http://www.syriancastles.com/
fra Heinrich von Rheinhausen Zemský mistr Řádu svatého Jana Jeruzalemského

Odpovědět