forum.livinghistory.cz

Nachomýtla jsem se k zajímavé diskusi o rytířských řádech, zejména pak o řádu německých rytířů. V rámci diskuse padl rovněž názor, že právě tento řád mohl mít důležitý, ne-li určující vliv na formování národního uvědomování Němců a na pozdější vznik ideje o společném silném státu.

Protože se zde vyskytuje řada lidí, kteří se problematikou rytířských řádů zabývají a lze předpokládat, že se minimálně někdo z vás zabývá také vlivem těchto řádů na vývoj dějinných událostí, dovoluji si poprosit o názor k výše zmíněné zvýrazněné problematice.

Ve VS určitě ne.

Kateřina_z_Landštejna wrote:Nachomýtla jsem se k zajímavé diskusi o rytířských řádech, zejména pak o řádu německých rytířů. V rámci diskuse padl rovněž názor, že právě tento řád mohl mít důležitý, ne-li určující vliv na formování národního uvědomování Němců a na pozdější vznik ideje o společném silném státu.

Protože se zde vyskytuje řada lidí, kteří se problematikou rytířských řádů zabývají a lze předpokládat, že se minimálně někdo z vás zabývá také vlivem těchto řádů na vývoj dějinných událostí, dovoluji si poprosit o názor k výše zmíněné zvýrazněné problematice.

Nicméně diskusi k tomuto tématu bych spíš viděl v období 16 a 17.st ne dřív.

Možnosti jsou možnosti, ale zůstává faktem, že národní uvědomění tak jak ho chápeme v současnosti začíná vznikat až v 19. století. Do té doby bylo všechno tak nějak liberálnější. Jinak hlavní rozmach národního uvědomění je až během a hlavně po 1. světové válce.

Vladan wrote:Možnosti jsou možnosti, ale zůstává faktem, že národní uvědomění tak jak ho chápeme v současnosti začíná vznikat až v 19. století. Do té doby bylo všechno tak nějak liberálnější. Jinak hlavní rozmach národního uvědomění je až během a hlavně po 1. světové válce.

No jak se to vezme. U nás třeba Šusta poukazuje na počátek národního uvědomění už během počátku 14. století. Za významný katalizátor považuje sdlecké zajetí roku 1309 a míšňany v Čechách a dokládá to následným vznikem česky psaných děl zaměřených proti cizincům - Dalimilova kronika, česká Alexandreida. V bojích v první polovině 15. století pak vydí vyústění této rostoucí zášti.

Je pravda, že Šusta je do jisté míry zatížen dobou v které žil, ale i tak je na té jeho myšlence dost věcí k zamyšlení.

Andre wrote:

Vladan wrote:Možnosti jsou možnosti, ale zůstává faktem, že národní uvědomění tak jak ho chápeme v současnosti začíná vznikat až v 19. století. Do té doby bylo všechno tak nějak liberálnější. Jinak hlavní rozmach národního uvědomění je až během a hlavně po 1. světové válce.

No jak se to vezme. U nás třeba Šusta poukazuje na počátek národního uvědomění už během počátku 14. století. Za významný katalizátor považuje sdlecké zajetí roku 1309 a míšňany v Čechách a dokládá to následným vznikem česky psaných děl zaměřených proti cizincům - Dalimilova kronika, česká Alexandreida. V bojích v první polovině 15. století pak vydí vyústění této rostoucí zášti.

Je pravda, že Šusta je do jisté míry zatížen dobou v které žil, ale i tak je na té jeho myšlence dost věcí k zamyšlení.

To je sice dobrý argument, nicméně věc se má dneska takto: Když bys toto řekl Andre u zkoušky tak tě vyrazí z fleku.

Neboť je zrovna toto je u Šusty trošku poplatné době a formování národů ve smyslu národním, to uvědomování začíná v Fr. a Ang. 2 pol. 18. st. avšak v zbytku Evropy v 19.st a pokračuje v st. 20. netřeba zapomínat na klasickou věc: Když by ses dneska zeptal zda je někdo Čech či Skopčák odpověd by byla: Čech nebo Němec. V středověku by byla že je např. poddaným České Koruny tj. žije na uzemí Zemí Koruny České. Ale neřekl by Čech nebo Němec. Popřípadě v 2.pol. 15. st. - 18.st. by podle zemského patriotismu odpověděl: Čech, Slezan, Moravák.

Přesně tak jak píše Jarwiks. Ve středověku to nebylo chápano tak jako dnes, protože neexistovali národní, ale feudální státy. Dneska to prostě chápeme jinak.

Ono když se koukneme na následovníky Přemyslovců, tak to češi nebyli a šlechta si vybírala toho, který jim přišel vhodnější z politického, finančního a osobního hlediska.

Ono se to asi i dneska chápe trochu jinak. Tuhle na ČT1 povídali že se opět množí emigrace Čechů do Kanady. A že většina těch Čechů je romského etnika.

JARWIKS wrote: ... V středověku by byla že je např. poddaným České Koruny tj. žije na uzemí Zemí Koruny České. Ale neřekl by Čech nebo Němec. Popřípadě v 2.pol. 15. st. - 18.st. by podle zemského patriotismu odpověděl: Čech, Slezan, Moravák.

To je samozřejmé, o to se nepřu a tak to je... i s tím, že prakticky všichni movitější měšťané i střední klér jsou němci (třeba cisterciáčtí opati Konrád a Heidereich, kteří tak krásně bojují za blaho zemí koruny české).
Co je však fakt, který mi nikdo jen tak nevyvrátí, je to, že v první polovině 14. století začínají vznikat díla psaná česky, která mají vesměs stejné atributy národního uvědomění - zásadně prosazují používání českého jazyka v zemích Koruny české, vyzívají panstvo k opuštění švábských mravů a nejsou zrovna pozitivně laděné k cizincům.

Jaký by se pak v tom dal spatřovat jiný důvod, (i když samozřejmostí zůstává, že národnostní příslušnost je vnímána absolutně jinak, než dnes)?

Ač tohle období není můj šálek kávy, tak silnou motivaci bych viděl v ekonomice, resp. nenaplněných mocenských ambicích.

Nebo-li, jestliže můj pán (ten, kdo rozhoduje) začne zjevně upřednostňovat "cizáky" před "místními", např. donacemi, usídlováním, výsadami, beneficii atd., A ZÁROVEŇ "cizáci" nemají potřebu se s "místními" integrovat, pocit ukřivděnosti "místních" přeroste časem v obecnou averzi. Tohle funguje na všech měřítkách, od jedné vesnice až k celému království.

Tudíž nárůst česky psané literatury obracené zhusta proti Němcům bych viděl jako logicky navazující na kolonizaci předchozích cca 100-200 let.

Děkuji za zajímavá zamyšlení, ale doufala jsem, že se vysloví někdo, kdo se opravdu zabývá rytířskými řády, zejména pak řádem německých rytířů (Domus hospitalis Sanctae Mariae Teutonicorum in Jerusalem , Ordo equitum Teutonicorum, St. Marien-Ritter, Deutscher Orden, etc.).
Nešlo mi o obecné zamyšlení, ale právě o případný vliv řádů (s ohledem na jejich působení při dobývání území a např. i na pozdější odsudky v 16. století., jichž se jim dostalo za vydání "německých" území "cizincům" - to je totiž právě to, co mne k předmětné myšlence přivedlo)

Asi jsem položila příliš konkrétní a odborný dotaz, ale kompetentnější místo mne nenapadlo. Nevadí, ještě jednou děkuji

KzL: ono asi na tohle neexistuje nějaká jednoznačná odpověď.

Dle mého laicko - sociologického názoru přispěly maximálně tím že byly. Nebo-li že pozdější staletí měla na co odkazovat.

Určující určitě ne, ten měli daleko spíš básníci a politici 18-19. století.

Boza wrote:Ač tohle období není můj šálek kávy, tak silnou motivaci bych viděl v ekonomice, resp. nenaplněných mocenských ambicích.

Nebo-li, jestliže můj pán (ten, kdo rozhoduje) začne zjevně upřednostňovat "cizáky" před "místními", např. donacemi, usídlováním, výsadami, beneficii atd., A ZÁROVEŇ "cizáci" nemají potřebu se s "místními" integrovat, pocit ukřivděnosti "místních" přeroste časem v obecnou averzi. Tohle funguje na všech měřítkách, od jedné vesnice až k celému království.

Tudíž nárůst česky psané literatury obracené zhusta proti Němcům bych viděl jako logicky navazující na kolonizaci předchozích cca 100-200 let.

Ano, je to tak. Nicméně popud ke vzniku té česky psané literatury a zášti k cizincům je dán především politickými událostmi - které samozřejmě, jak už to tak bývá - vyplývají z ekonomické situace.

Ad Kateřina a úvod do diskuse:
Ono to tak čistě hipoteticky může být, akorát bych to nestavěl přímo ke vztahu k řádu hospitalitů sv. Marie, ale spíše k Prusku ve které časem državy teutonského řádu postupně přešly.... ale to je ještě za několik století.
... nicméně vím, že nic nevím

Boza wrote:KzL: ono asi na tohle neexistuje nějaká jednoznačná odpověď.

Dle mého laicko - sociologického názoru přispěly maximálně tím že byly. Nebo-li že pozdější staletí měla na co odkazovat.

Já vím, proto také nehledám jednoznačnou odpověď, ale názor, byť, uznávám, hodně specializovaný

Jenže u těch německých řádů (řád německých rytířů a řád mečových rytířů) bylo působení dost specifické (i cesta k němu) a stejně tak specifické bylo jejich hodnocení v pozdním středověku a novověku. Ať už se to týkalo jejich jednoznačně dobyvatelského "poslání" (poté, co Teutoni přišli o působiště v Jeruzalémě a stali se de facto nájemnými dobyvateli) , což platí zejména pro řád mečových rytířů (Fratres militiae Christi, Milites Christi de Livonia). Navíc se tam mísilo dobývání pro větší slávu boží s dobýváním za účelem rozšíření germánských území.

Tak jsem zadoufala, že tu možná narazím na někoho, kdo řády "dělá" a třeba už se nad problematikou jejich působení nějak všestranněji zamýšlel.