Středověká liturgie 1. poloviny 14. století

Duchovno, víra, věda, umění

Moderátoři: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

Theodora
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 204
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Theodora » úte 14. říj, 2008 21:37

Nikdo nemůže nikomu zakázat si na něco hrát. Ale spíš asi najdeš nevysvěceného člověka, který bude kněze představovat (a nejochotněji to asi bude dělat ateista, který se nebojí rouhání a znesvěcení), než kněze.
"Myslíš, že vzdálenost může dělit přátele? Když chceš být s Rae, nejsi už vlastně s ní?" (R. Bach)

Theodora
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 204
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Theodora » úte 14. říj, 2008 21:38

Aha, ok, rozumíme si. Tak to pak jo. :-)
"Myslíš, že vzdálenost může dělit přátele? Když chceš být s Rae, nejsi už vlastně s ní?" (R. Bach)

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » úte 14. říj, 2008 22:04

Andre píše:
Jiři z Holohlav píše:Zapomeň na to paní Kateřino,že by se někdo s úctou ke křesťanství účastnil hry na mši.
Proč? Hrajeme s i na vše ostatní... navíc všichni víme, že je to jen "jako" protože doopravdy to nejde a že to je jinak, protože moderní forma je odlišná.

Absolutně nevidím důvod, proč by si soudobý katolík nemohl hrát na středověkého katolíka. Alespoň potud, pokud si uvědomuje, že je to hra.
Nojo, katolík... Ale co všichni ti ostatní? Vždyť ti tu hru hrají také a většina z nás je bez vyznání nebo ateisté.
I otec J. přece hraje hru a obřady improvizuje (dlužno říci, že úžasně) - asi to nedokážu správně zformulovat, ale není "jen" herec, je kněz; a přesto jde do toho. I s tím vědomím, že většina znás asi nejsme věřící...

Ona to je taková schizofrenie - "rekonstruujeme" středověk, k němuž patří příslušnost ke křesťanství (úmyslně nemluvím o víře - zrovna Češi byli vždy proslulí a kritizovaní jako neznabozi), ale většina z nás nejsou křesťané. Nicméně to přijímáme a snažíme se hrát podle pravidel, jež předpokládáme, že platila tehdy.
Naposledy upravil(a) Kateřina_z_Landštejna dne stř 15. říj, 2008 10:54, celkem upraveno 1 x.
Volo, multum, statim!

Jiři z Holohlav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 339
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Rumburk

Příspěvek od Jiři z Holohlav » stř 15. říj, 2008 7:42

André - klidně si hraj.Pro mne je to svatokrádež stejně jako vstup do egyptských hrobek.Raděj nic než prznit rituál a to jakýkoli.
Smrt je smyslem života.

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » stř 15. říj, 2008 8:00

Jiři z Holohlav píše:Pro mne je to svatokrádež stejně jako vstup do egyptských hrobek.Raděj nic než prznit rituál a to jakýkoli.
PROČ je to svatokrádež? A co je svatokrádežného na tom, když se někdo poctivě a upřímně pokusí zrekonstruovat liturgický postup tak, aby co nejvíce odpovídal liturgii třeba 14. století?

Svatokrádeží je svým způsobem jakékoli studium historie, zejména pak archeologie se svými fyzickými zásahy do kulturních vrstev a do památek všeho druhu vč. církevních. Jenže nebýt toho, tak si tu dnes nehrajeme na princezny a na rytíře.
Zejména pak hraní si na řádové rytíře, tedy prudce církevní osoby, ve své době odpovědné jen papeži, by dnes mohlo vyvolávat udivené kroucení hlavou. Zvlášť, pokud si na ně třeba hrají lidé, již nejsou hluboce věřícími katolíky. Pokud jsou ve skupinách prováděny stejné iniciační a jiné rituály jako ve středověku, pak je to také svatokrádež...
Volo, multum, statim!

Andre
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 198
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Andre » stř 15. říj, 2008 8:42

Hele, co takhle se začít bacit o tom jak by mohla vypadat středověká liturgie a jdalší církevní rituály a ne o tom, jestli to někdo bude dělat nebo ne - to je téma téhle diskuze.

To jestli do toho věřící křesťané půjdou je jiná věc a může se řešit v tom padesátistránkovém bahně vedle.
Jen tak pro zajímavost mohu říci, že už jsem se zůčastnil dobré desítky mší, které byli jen "jako", vždy je sloužil někdo, kdo sice nebyl vysvěcený, ale byl věřící a vždy byl mezi námi pro něž byla mše sloužena výrazný podíl věřících.... nikomu to nikdy nevadilo a všich byli rádi (i ti věřící), že ta mše byla.
Leč o tom se bavme jinde a ne tady.

Andre
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 198
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Andre » stř 15. říj, 2008 8:47

Theodora píše:O naší latinské liturgii zde zmiňovaný Ladislav Pokorný praví, že se nelišila od liturgie v okolních zemích. Liturgické knihy se zachovaly, ale údajně nejsou prozkoumány (kniha je z roku 1976 a že by se od té doby mnoho změnilo, pochybuju :? ) Uvádí zlomek misálu z dvanáctého století a misál z roku 1397, uložené v knihovně pražské metropolitní kapituly.

Kterým směrem mám obrátit pozornost, aby vám to bylo k užitku?
Díky, Theodoro, tohle je moc zajímavá informace. Byla bys ochotná nám pomoci se získáním informací k tomu misálu z roku 1397?

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » stř 15. říj, 2008 8:58

Proč ne, nevěřící si odslouží mši, protože to tak vnitřně cítí jako správné, zatímco křesťané si posedí, protože účast na mši je pro ně svatokrádež. Mi to přijde logické :)

Andre:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Tridentine_Mass

Tady je struktura předtridentské mše, stručný popis, jak nebyla jednotná, a tři pr...právě vhodné odstavce, plné odkazů (plus jeden s videoodkazy).

A tady ještě trocha povídání:
http://www.newadvent.org/cathen/09790b.htm

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

Andre
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 198
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Andre » stř 15. říj, 2008 9:26

Kain píše:Proč ne, nevěřící si odslouží mši, protože to tak vnitřně cítí jako správné, zatímco křesťané si posedí, protože účast na mši je pro ně svatokrádež. Mi to přijde logické :)

Andre:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Tridentine_Mass

Tady je struktura předtridentské mše, stručný popis, jak nebyla jednotná, a tři pr...právě vhodné odstavce, plné odkazů (plus jeden s videoodkazy).

A tady ještě trocha povídání:
http://www.newadvent.org/cathen/09790b.htm
Díky jsi moc hodný. Googlit ale umím taky. Jde mi spíš o to, že já tomuhle tématu moc nerozumím, protože nejsem věřící ani theolog (na druhou stranu úplně blbý a nevědomý ale také nejsem). Proto bych byl moc vděčný za připomínky od kohokoliv, kdo je v tomhle ohledu vzdělanější, protože mu (na rozdíl od nás laiků) neujdou drobné nuance a souvislosti.
Když to vezmu ze svého pohledu - Jsem biochemik-molekulární genetik. Vím jaká je to legrace, když se laik, ač náruživý a pro věc zapálený, baví třeba o imunologii nebo o dědičně podmíněných chorobách... prostě staví barák bez základů a tak bych stavěl i já, pokud bych se rozhodl samostatně rekonstruovat středověkou liturgii.

Uživatelský avatar
Jura
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 357
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno

Příspěvek od Jura » stř 15. říj, 2008 9:55

tak jsem teď chvilku hledal nějaké prameny k počátkům liturgie (Nový zákon a různé slovníky sem nedávám :-), nějaké ty sakramentáře a Ordinés jsem zatím v češtině nenašel, k těm misálům se asi dostane pouze pár lidí. No a dnes se neopiju, tak doma ještě něco pohledám.

http://www.antikvariat-nika.cz/zidovska ... e-carmine/

http://www.kosmas.cz/knihy/123691/spisy ... kych-otcu/ (zde zejména Didaché a ty "Listy" )

texty Aurelia Augustina (sv. A.)

spisy Hipolita Římského (např.: http://www.theofil.cz/detail.php?id=REF053)

Jan Chrysostómos ( http://www.theofil.cz/detail.php?id=VAR ... 86226-83-5)



něco už vybádaného k hudbě a zpěvu: http://www.theofil.cz/detail.php?id=MCK416 další knihy od Kunetky ( http://www.theofil.cz/vyhledavani.php?i ... %20Kunetka)
nunc est bibendum

Jiři z Holohlav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 339
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Rumburk

Příspěvek od Jiři z Holohlav » stř 15. říj, 2008 10:41

André - proč se nespokojíš s lajckým kazatelem a úkony které může dělat?
To co chceš je horší než jít v keckách před královnu.Zeptej se Otce Jana,jak to vidí.
Dobře,končím s tím tématem.
Smrt je smyslem života.

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » stř 15. říj, 2008 11:26

Laický kazatel ve středověku? To bych se dost divila. Potulný kazatel, zběhlý mnich, nedostudovaný falešný kněz - to ano, ti kráčeli krajem a kázali. Leckdy pěkné nesmysly, ale o to víc dokázali lidem poplést hlavu...

Takže tihle laičtí kazatelé byli pro církev kacíři a návštěva jimi sloužených obřadů by asi byla docela o čumák :)
Za 100% vyloučenou pak považuji možnost toho, aby laik sloužil jakoukoli bohoslužbu šlechtě nebo dokonce panovníkovi. To už by bylo opravdu hodně absurdní.

Když už něco děláme, dělejme to pořádně.
Já se pokusím zjistit, jestli by třeba student teologie mohl v rámci nějakého studijního proudžektu "sloužit" nějaký prastarý obřad a zda a proč by s tím mohl nebo měl mít problém vysvěcený kněz. A také to, zda něco brání provedení předtridentského obřadu současnému knězi.
Volo, multum, statim!

Theodora
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 204
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Theodora » stř 15. říj, 2008 11:49

Andre píše:Byla bys ochotná nám pomoci se získáním informací k tomu misálu z roku 1397?
Rozhodně jo; jdu po něm. :)
"Myslíš, že vzdálenost může dělit přátele? Když chceš být s Rae, nejsi už vlastně s ní?" (R. Bach)

Andre
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 198
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Andre » stř 15. říj, 2008 11:53

Theodora píše:
Andre píše:Byla bys ochotná nám pomoci se získáním informací k tomu misálu z roku 1397?
Rozhodně jo; jdu po něm. :)
Děkuji :D/

Uživatelský avatar
JARWIKS
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 613
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Jarošov-UH/Brno/ValMez/Archeoskanzen Modrá
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od JARWIKS » stř 15. říj, 2008 12:42

Kateřina_z_Landštejna píše:Laický kazatel ve středověku? To bych se dost divila. Potulný kazatel, zběhlý mnich, nedostudovaný falešný kněz - to ano, ti kráčeli krajem a kázali. Leckdy pěkné nesmysly, ale o to víc dokázali lidem poplést hlavu...
Budu reagovat a oponovat sice příspěvkem který se vztahuje k RS a ne k 14.st ale protože jsi řekla ve středověku tak ano. Laičtí kazatelév středověku, co kazatelé, ba třebas Konstantinopolský patriarcha Fotius byl laik, vždyť všecka svěcení získal během 6ti dní, ale do úřadu byl zvolen jako světský představitel císařske kanceláře.Nebyl knězem, nebyl mnichem, nebyl biskupem. Byl to politik, filosof, diplomat. Pro změnu konstantinopolští duchovní si stěžují na papežovo (Mikoláše I) svěcení jáhnů na biskupy. Že nejde o kněze, že jsou v podstatě laici.

Kdo je o vlastně laik? Vždyť laikem mohl být i ten duchovní, který nebyl mnichem.
"Nesnažte se opít trpaslíka notorika a do mrtva se zpijte jen tehdy, když je na blízku někdo, kdo vás může pohřbít."

Odpovědět