Středověká liturgie 1. poloviny 14. století

Duchovno, víra, věda, umění

Moderátoři: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

Theodora
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 204
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Theodora » úte 14. říj, 2008 14:22

Mám pocit, že problém je právě v tom, že používání těchto liturgií je omezeno místně a někdy i časově. (V tom a tom kostele, jeden den v týdnu... například.) Nejsou všeobecně volitelné.
"Myslíš, že vzdálenost může dělit přátele? Když chceš být s Rae, nejsi už vlastně s ní?" (R. Bach)

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » úte 14. říj, 2008 14:22

Andre píše:No já se na mši jako takovou na našich akcích dívám dost skepticky - ona každá regulérní mše musí být schválena biskupem a tomu bychom to myslím jen horko těžko vysvětlovali.... obzvlášť když na těch akcích bývá tak max 30% věřících.

Nicméně význam to má, pokud se taková mše slouží "jenom jako", což se dělá dost často právě za účelem dokreslení atmosféry... v takovém případě mi ale připadá dost blbé sloužit mši podle součastného ritu, a o tom to je.
Už jsem něco málo z propasti věků vydolovala;a já se nerada vzdávám. Zvlášť, když jde o něco spojeného s historií a naším koníčkem :)
Volo, multum, statim!

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » úte 14. říj, 2008 14:48

Brněnské biskupství disponuje knihovou obsahující liturgika a mezi nimi by měly být tři knihy Ladislava Pokorného: Dějiny liturgie (CBF 1969), Dějiny liturgie v přehledu - Liturgika (ÚCN 1977) a Z dějin liturgie u nás (ÚCN 1969).

A zde: http://www.farnost.podolak.cz/down.htm
je práce, jež toho o historii liturgie vč. možných podob uvádí také dost.

Poněkud mne překvapuje, že čtu "Nejde, nejde", ale kdo najít chce, nakonec nalezne. A je docela úsměvné, že jsem to zrovna já, ateistka, kdo zjišťuje, jak mohla středověká liturgie vypadat. Spíš bych očekávala, že se nadšeně chopí iniciativy zdepřítomní věřící :wink:
Volo, multum, statim!

Uživatelský avatar
Jura
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 357
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno

Příspěvek od Jura » úte 14. říj, 2008 15:01

Liturgika/ Křesťanská bohoslužba a její vývoj (Grundiss Liturgie )
Adolf Adam

http://www.ivysehrad.cz/katalog.asp?id=392

(ještě se po něčem ke studiu podívám)
nunc est bibendum

Jiři z Holohlav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 339
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Rumburk

Příspěvek od Jiři z Holohlav » úte 14. říj, 2008 17:31

André - já taky nejsem propagátor zrovna mše.Te Deum mi přišlo jako skvělá volba.Myslí,že nám kratší přímluva či promluva stačí a i více vyhovuje situaci.
Nevím,ale co je kdo /tedy byl/ oprávněn.
Smrt je smyslem života.

Andre
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 198
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Andre » úte 14. říj, 2008 18:38

Jiři z Holohlav píše:Nevím,ale co je kdo /tedy byl/ oprávněn.
... a k tomu tady právě tohle forum je 8)

Když si čtu v knihách o jakýchkoliv významných událostech, je vždy jejich nedílnou součástí mše. Dá se dokonce narazit i na případy, kdy před bitvou nechali oba vojevůdci odsloužit i několik mší. Po boji pak zase vítěz obvykle slouží mši jako díkuvzdání a k poctě padlým.

... a jen u mše by se to samozřejmě zastavit nemělo, ale je to přeci jen nejvýraznější církevní akt často zmiňovaný v literatuře jako součást prakticky všeho.

Theodora
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 204
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Theodora » úte 14. říj, 2008 20:29

Hlášení z průběhu pátrání: staroslověnskou liturgii můžete podle všeho prožít každoročně během svatoprokopské pouti na Sázavě, kdy ji zde slouží řeckokatolíci.

O naší latinské liturgii zde zmiňovaný Ladislav Pokorný praví, že se nelišila od liturgie v okolních zemích. Liturgické knihy se zachovaly, ale údajně nejsou prozkoumány (kniha je z roku 1976 a že by se od té doby mnoho změnilo, pochybuju :? ) Uvádí zlomek misálu z dvanáctého století a misál z roku 1397, uložené v knihovně pražské metropolitní kapituly.

Kterým směrem mám obrátit pozornost, aby vám to bylo k užitku?
"Myslíš, že vzdálenost může dělit přátele? Když chceš být s Rae, nejsi už vlastně s ní?" (R. Bach)

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » úte 14. říj, 2008 20:40

Já se domnívám, že Jiřího návrh je rozumný.

Myslím, že turnaj by bylo možno zahájit mší. Otázkou je, nakolik by to měl být církevní obřad. Já se domnívám, s ohledem na poměr věřících a účastníků bez vyznání či ateistů, že by to v rámci hry (neboť oživování historie ničím jiným není) na středověk mohla být volná "rekonstrukce" tehdejšího obřadu, nikoli moderní mše. Prameny existují, teď "jen" si dát práci s jejich shromážděním a zpracováním. Dokonce se domnívám, že by stálo za to použít některý z již zmíněných živých předtridentských obřadů, aby si účastníci udělali představu o tom, jak to tehdy MOHLO probíhat. Což by bylo umožněno tím, že by se nejednalo o církevní obřad, ale o volnější rekonstrukci.

Prosebná modlitba a požehnání se zpěvem některého z českých chorálů by byly zase spíše vhodné pro chvíle před zahájením třeba Panské bitvy. I zde by se mohlo jednat o rekonstrukci tehdejší modlitby a požehnání - opět by se tedy nejednalo o výslovně církevní obřad, což by umožnilo případně přítomnému knězi provést obřad jiným způsobem než v současnosti předepsaným.

Tenhle zajímavý článek: http://www.opusmusicum.cz/en/index.php? ... k=205&id=1
uvádí, že "...Počínaje touto zmínkou (Kosmas o intronisaci prvního českého biskupa Dětmara) se známý ambroziánský hymnus Te Deum laudamus, za jehož autora bývá někdy považován Nicetas z Remesiany (5. století), uplatňoval nejen při nastolování nových biskupů, ale také při nejrůznějších církevních slavnostech, procesích, významných státních událostech apod..." Společně s Te Deum bylo zpíváno německy mluvícími velmoži "Christe keinado, kirie eleison und die hallicgen alle helfuent unse, kyrie eleison..." (dále se mi to zatím nepodařilo najít, ale i s tímto kouskem by se dalo improvizovat; pramen: Geschichte der lateinischen Literatur des Mittelalters Autor: Paul Max Manitius)
Od 2. pol. 13. století byl zřejmě současně s Te Deum zpíván i hymnus "Hospodine pomiluj ny" a při světských příležitostech měl být dokonce často upřednostňován před latinskými zpěvy. Při církevních slavnostech byl zpěv v národním jazyce zakázán, a to, dle Opatovického homiliáře, již v 11. století.
Volo, multum, statim!

Theodora
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 204
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Theodora » úte 14. říj, 2008 20:46

// Jen bokem: nevím, jestli mluvíte o knězi jako reálně vysvěcené osobě nebo o někom, kdo kněze představuje. Pokud by se jednalo o skutečného kněze, obávám se, že ho k žádnému "jako obřadu" pro ateistické (a jiné nekřesťanské) účastníky nepřimějete. Nevím, jestli mu to zakazují předpisy, ale předpokládám, že mu to zakáže vlastní vkus a stud. //
"Myslíš, že vzdálenost může dělit přátele? Když chceš být s Rae, nejsi už vlastně s ní?" (R. Bach)

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » úte 14. říj, 2008 20:48

Theodora píše:Hlášení z průběhu pátrání: staroslověnskou liturgii můžete podle všeho prožít každoročně během svatoprokopské pouti na Sázavě, kdy ji zde slouží řeckokatolíci.

O naší latinské liturgii zde zmiňovaný Ladislav Pokorný praví, že se nelišila od liturgie v okolních zemích. Liturgické knihy se zachovaly, ale údajně nejsou prozkoumány (kniha je z roku 1976 a že by se od té doby mnoho změnilo, pochybuju :? ) Uvádí zlomek misálu z dvanáctého století a misál z roku 1397, uložené v knihovně pražské metropolitní kapituly.

Kterým směrem mám obrátit pozornost, aby vám to bylo k užitku?
Nojo, nelišila... Teď už "jen" zjistit, jak vypadala :)

Asi by bylo užitečné seznámit se s oběma - jak se zlomkem ze 12. století, tak s misálem z r. 1397. Třeba by to umožnilo zkonstruovat nějaký proveditelný průsečík.
Jestlipak je knihovna metropolitní kapituly přístupná i světským zvědavcům? :-k
Volo, multum, statim!

Jiři z Holohlav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 339
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Rumburk

Příspěvek od Jiři z Holohlav » úte 14. říj, 2008 20:51

Zapomeň na to paní Kateřino,že by se někdo s úctou ke křesťanství účastnil hry na mši.
Smrt je smyslem života.

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » úte 14. říj, 2008 20:56

Theodora píše:// Jen bokem: nevím, jestli mluvíte o knězi jako reálně vysvěcené osobě nebo o někom, kdo kněze představuje. Pokud by se jednalo o skutečného kněze, obávám se, že ho k žádnému "jako obřadu" pro ateistické (a jiné nekřesťanské) účastníky nepřimějete. Nevím, jestli mu to zakazují předpisy, ale předpokládám, že mu to zakáže vlastní vkus a stud. //
Myslím, že vím o jednom, jemuž stud ani vkus nebrání (a nevidím důvod, proč by měl; zejména, pokud by se nejednalo o moderní liturgii, ale o rekonstrukci středověkého obřadu).
Nám by také stud nebo vkus mohly nebo měly bránit ve hře na středověk, na šlechtice i kmány. Většina z nás nemá tomu odpovídající vzdělání, sociální postavení ani hmotné zabezpečení. Většina z nás není křesťany. Přesto děláme to, co děláme.
Volo, multum, statim!

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » úte 14. říj, 2008 21:02

Jiři z Holohlav píše:Zapomeň na to paní Kateřino,že by se někdo s úctou ke křesťanství účastnil hry na mši.
Pak ovšem nezbývá, než odsloužit běžnou mši nebo jiný obřad dle moderní liturgie; protože jakákoli současná rekonstrukce středověkého obřadu nikdy nebude ničím jiným než hrou.

No, a máme po starostech, to byl ale fofr...
Volo, multum, statim!

Andre
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 198
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Andre » úte 14. říj, 2008 21:30

Jiři z Holohlav píše:Zapomeň na to paní Kateřino,že by se někdo s úctou ke křesťanství účastnil hry na mši.
Proč? Hrajeme s i na vše ostatní... navíc všichni víme, že je to jen "jako" protože doopravdy to nejde a že to je jinak, protože moderní forma je odlišná.

Absolutně nevidím důvod, proč by si soudobý katolík nemohl hrát na středověkého katolíka. Alespoň potud, pokud si uvědomuje, že je to hra.

Andre
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 198
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Andre » úte 14. říj, 2008 21:33

Theodora píše:// Jen bokem: nevím, jestli mluvíte o knězi jako reálně vysvěcené osobě nebo o někom, kdo kněze představuje. Pokud by se jednalo o skutečného kněze, obávám se, že ho k žádnému "jako obřadu" pro ateistické (a jiné nekřesťanské) účastníky nepřimějete. Nevím, jestli mu to zakazují předpisy, ale předpokládám, že mu to zakáže vlastní vkus a stud. //
Je samozřejmé, že vysvěcený kněz do ničeho takového nepůjde. V rámci našeho koníčku si hrajeme divadlo, takže kněz by byl opět pouze herec, který by hrál svou roli.

Odpovědět