Středověká liturgie 1. poloviny 14. století
Moderators: Maršálek, Bestian, Heinrich von Rheinhausen
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 431
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Středověká liturgie 1. poloviny 14. století
Na předchozí debatě o víře padl návrh, abychom se věnovali také středověku, vztahu lidí k víře tenkrát a hlavně přijatelné formě pobožností na našich akcích (protože alespoň občasné chození na pobožnost prostě ke středověku patří, ať mělo jakýkoli důvod).
Je to dobrý návrh, leč...
Nepochybně budu za kverulanta; ale pár háků prostě má:
1) Neznáme přesný způsob, jakým se sloužila mše ve 14. století (a čím dále v čase, tím méně víme) ve Střední Evropě ani jinde, protože v té době ještě nebyla liturgie sjednocena a velice zjednodušeně by se dalo říci, že si to každý dělal dle znalostí, schopností a citu.
2) Nevíme, jak to na mši vypadalo stran sociálního rozdělení (existovalo-li). Samozřejmě máme emporové kostely, takže je jasné, že v "civilním" kamenném kostele seděl donátor nebo fundátor na nějakém čestném místě.
3) Z iluminací si moc představu neuděláme. Snad něco najde KOHO, ale já o žádné iluminaci z konce 13. až konce 14. století, zobrazující vnitřek kostela při mši, neznám.
Nicméně si myslím, že když otec Jan nebo jiný spřátelený kněz požehná přítomným tak, jako doposud, pomodlí se za zdar akce, přítomné i nepřítomné, i za ty, kdo již mezi námi nejsou, bude to důstojné a přiměřené. Je to takové nenásilné a umožňuje to přítomným buď se pomodlit, jsou-li věřící, nebo jen tak na chvíli spočinout v klidu a zamyšlení, jsou li jiné víry či bez ní.
Nebo si tu mši můžeme sakumprásk vymyslet za použití dostupných dobových pramenů, byť sporých. Stejně je "oživování historie" do značné míry vytváření umělé reality, která s tou skutečně dobovou nejspíš má pramálo společného; takže by to nemělo nikomu a ničemu vadit. Přítomní teologové a kněží k tomu jistě budou moci leccos říci a třeba se podaří vymyslet něco zajímavého a přínosného pro všechny.
Pan Ronšperk říká, že s otcem Janem již o podobném tématu hovořil a ten řekl, že se dá poskládat.
Hradecký dvůr dle pana Ronšperka usiluje o rekonstrukci bohoslužby z pozdního období života Elišky Rejčky a údajně má pro tento obřad podklady.
Já mám podklady o tom, jaké liturgie byly ve VS kde slouženy, něco o prvních misálech (moc mladé), ale o celkovém průběhu mše samotné nemám nic.
Diskuse o víře je vedena v poněkud odlišném duchu a ani několikerá výzva k návratu do středověku nezabrala Co tedy zkusit dát hlavy dohromady zde?
Je to dobrý návrh, leč...
Nepochybně budu za kverulanta; ale pár háků prostě má:
1) Neznáme přesný způsob, jakým se sloužila mše ve 14. století (a čím dále v čase, tím méně víme) ve Střední Evropě ani jinde, protože v té době ještě nebyla liturgie sjednocena a velice zjednodušeně by se dalo říci, že si to každý dělal dle znalostí, schopností a citu.
2) Nevíme, jak to na mši vypadalo stran sociálního rozdělení (existovalo-li). Samozřejmě máme emporové kostely, takže je jasné, že v "civilním" kamenném kostele seděl donátor nebo fundátor na nějakém čestném místě.
3) Z iluminací si moc představu neuděláme. Snad něco najde KOHO, ale já o žádné iluminaci z konce 13. až konce 14. století, zobrazující vnitřek kostela při mši, neznám.
Nicméně si myslím, že když otec Jan nebo jiný spřátelený kněz požehná přítomným tak, jako doposud, pomodlí se za zdar akce, přítomné i nepřítomné, i za ty, kdo již mezi námi nejsou, bude to důstojné a přiměřené. Je to takové nenásilné a umožňuje to přítomným buď se pomodlit, jsou-li věřící, nebo jen tak na chvíli spočinout v klidu a zamyšlení, jsou li jiné víry či bez ní.
Nebo si tu mši můžeme sakumprásk vymyslet za použití dostupných dobových pramenů, byť sporých. Stejně je "oživování historie" do značné míry vytváření umělé reality, která s tou skutečně dobovou nejspíš má pramálo společného; takže by to nemělo nikomu a ničemu vadit. Přítomní teologové a kněží k tomu jistě budou moci leccos říci a třeba se podaří vymyslet něco zajímavého a přínosného pro všechny.
Pan Ronšperk říká, že s otcem Janem již o podobném tématu hovořil a ten řekl, že se dá poskládat.
Hradecký dvůr dle pana Ronšperka usiluje o rekonstrukci bohoslužby z pozdního období života Elišky Rejčky a údajně má pro tento obřad podklady.
Já mám podklady o tom, jaké liturgie byly ve VS kde slouženy, něco o prvních misálech (moc mladé), ale o celkovém průběhu mše samotné nemám nic.
Diskuse o víře je vedena v poněkud odlišném duchu a ani několikerá výzva k návratu do středověku nezabrala Co tedy zkusit dát hlavy dohromady zde?
Last edited by Kateřina_z_Landštejna on Thu 09. Oct, 2008 13:23, edited 1 time in total.
Volo, multum, statim!
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 613
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Jarošov-UH/Brno/ValMez/Archeoskanzen Modrá
Pár příspěvků na tototéma padlo již zde: http://www.hradeckydvur.net/forum/viewtopic.php?t=26
"Nesnažte se opít trpaslíka notorika a do mrtva se zpijte jen tehdy, když je na blízku někdo, kdo vás může pohřbít."
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 198
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Praha
Tohle téma by mě opravdu moc zajímalo... nejsem sice věřící, ale myslím si, že na naše akce mše rozhodně patří. Problém ale je, že sloužit podle toho ritu unifikovaného v Tridentu mi připadá stejné, jako třeba hrát na kytaru místo loutny.
... a bohužel, plně si uvědomuji, že o mešní problematice nevím ani zbla, takže budu rád za jakékoliv poznatky.
... a bohužel, plně si uvědomuji, že o mešní problematice nevím ani zbla, takže budu rád za jakékoliv poznatky.
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 198
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Praha
A to je přesně ono... víme, že nic nevíme.JARWIKS wrote:Pár příspěvků na tototéma padlo již zde: http://www.hradeckydvur.net/forum/viewtopic.php?t=26
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 613
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Jarošov-UH/Brno/ValMez/Archeoskanzen Modrá
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 693
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Mýto
Re: Středověká liturgie 1. poloviny 14. století
Jen oprava. Tohle jsem nenapsal.Kateřina_z_Landštejna wrote:Hradecký dvůr dle pana Ronšperka usiluje o rekonstrukci bohoslužby z pozdního období života Elišky Rejčky a údajně má pro tento obřad podklady.
Originál:
Andre: Souhlas.
Andre před tím: Jednou když byl u nás. Však jsem psal, že by se to "poskládat dalo" Nevíme o nic míň než o ceremoniích u Rejččina dvora a tam to skládáme jak steklí. Navíc zde máme odborníka na "křesťanskou etiketu". Víme spolehlivě že byla sloužena zády k "lidu". Je možné, žes dostal stejné odpovědi, ale každý z nás je vnímal jinak.
Já jen aby mne někdo z něčeho nenařknul
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 431
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 693
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Mýto
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 431
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 693
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Mýto
-
- Nováček
- Posts: 30
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Je jistě veskrze zajímavé se pokoušet zjistit něco o předtridentském ritu, přesto je zde jeden problém: alespoň dle toho co vím, by otec Jan stejně nemohl sloužit předtridentskou mši, prostě už jenom z toho důvodu, že je předtridentská, čili odporuje nynějším platným ustanovením, kterým se musí podrobit každý duchovní. Jediné čím se v podstatě můžeme přiblížit, je sloužení mše v latině.
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 204
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
-
- Nováček
- Posts: 30
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 431
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Tady bych si dovolila částečně nesouhlasit. Současný kánon povoluje 4 rity, z toho 3 předtridentské, všechny jsou ale sloužené latinsky.
Takže ohledně jazyka není co řešit, jen se vysluhování mše provádělo trošku odlišně a zpívaly se jiné písně.
Mozarabský je užíván ve Španělsku a slouží se podle něj mše v Toledu, příležitoatně i v Salamance a dalších kostelech. Papež Jan Pavel II. sloužil mši v mozarabském ritu v r. 1992 a 2000.
Dále pak je to ritus ambroziánský, který se užívá v milánské arcidiecézi a okolí. O něm jsem toho zatím moc nezjistila.
Galikánský (galský) - liturgie vzniklá kolem r. 400, v jejímž rámci došlo k sepsání vlastního žaltáře, hymnáře a úpravě lat. bible Vulgaty. Dnes prakticky zaniklá liturgie, již užívají francouzští řečtí katolíci v několika kostelích.
Dokonce jsem našla popis tého liturgie: http://orthodoxie.free.fr/divine_liturg ... rmanus.htm
Takže ohledně jazyka není co řešit, jen se vysluhování mše provádělo trošku odlišně a zpívaly se jiné písně.
Mozarabský je užíván ve Španělsku a slouží se podle něj mše v Toledu, příležitoatně i v Salamance a dalších kostelech. Papež Jan Pavel II. sloužil mši v mozarabském ritu v r. 1992 a 2000.
Dále pak je to ritus ambroziánský, který se užívá v milánské arcidiecézi a okolí. O něm jsem toho zatím moc nezjistila.
Galikánský (galský) - liturgie vzniklá kolem r. 400, v jejímž rámci došlo k sepsání vlastního žaltáře, hymnáře a úpravě lat. bible Vulgaty. Dnes prakticky zaniklá liturgie, již užívají francouzští řečtí katolíci v několika kostelích.
Dokonce jsem našla popis tého liturgie: http://orthodoxie.free.fr/divine_liturg ... rmanus.htm
Last edited by Kateřina_z_Landštejna on Tue 14. Oct, 2008 14:20, edited 1 time in total.
Volo, multum, statim!
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 198
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Praha
To Mutina:
No já se na mši jako takovou na našich akcích dívám dost skepticky - ona každá regulérní mše musí být schválena biskupem a tomu bychom to myslím jen horko těžko vysvětlovali.... obzvlášť když na těch akcích bývá tak max 30% věřících.
Nicméně význam to má, pokud se taková mše slouží "jenom jako", což se dělá dost často právě za účelem dokreslení atmosféry... v takovém případě mi ale připadá dost blbé sloužit mši podle součastného ritu, a o tom to je.
No já se na mši jako takovou na našich akcích dívám dost skepticky - ona každá regulérní mše musí být schválena biskupem a tomu bychom to myslím jen horko těžko vysvětlovali.... obzvlášť když na těch akcích bývá tak max 30% věřících.
Nicméně význam to má, pokud se taková mše slouží "jenom jako", což se dělá dost často právě za účelem dokreslení atmosféry... v takovém případě mi ale připadá dost blbé sloužit mši podle součastného ritu, a o tom to je.