Page 59 of 62
Posted: Sat 18. Oct, 2008 10:40
by Bohuslav
Tak se podívej ,kdy je nakreslil ,to je mi dotaz
http://www.wga.hu/frames-e.html?/html/b ... index.html
A srovnej si to třeba s tím peklem od Giotta ze scény posledního soudu.
Posted: Sat 18. Oct, 2008 12:04
by Jiři z Holohlav
No,ve srovnání se Starým Zákonem je to včera
V zásadě mi jde o to,že jsem četl v SZ I NZ o zatracení,ale peklo a ohně a kotle a čerty si nějak neumím časove zařadit.Děkuji
Posted: Sat 18. Oct, 2008 13:03
by Kateřina_z_Landštejna
Něco jako čerty lze nalézt už v Hortus Deliciarum z konce 12. století:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:Hor ... -_Hell.jpg
Také "Ďáblova Bible" z pol. 13. století má poměrně jasnou představu o pekelném obyvateli:
http://druidova.mysteria.cz/HISTORIE/Bible/certik.jpg
Ale "čerti", to jsou postavy lidových pohádek a pověstí. Mytologie všeho druhu spíš užívají pojmů "démoni", "ďáblové" - tedy
obecně a velmi zjednodušeně síly zla, v křesťanské mytologii padlí andělé, protivící se bohu.
Teprve 4. lateránský koncil v r. 1215 definuje ďábla jako stvoření božské, které jeho stvořitel původně zamýšlel jako sílu dobra, avšak učinil z něj stvoření zlé.
Tady je zajímavý chronologicky řazený soupis popisů apokalypsy:
http://www.clavmon.cz/bibcentrum/NZArozpis.htm
A zde něco málo o pekle, očistci a době, kdy se jimi věrouka začíná systematicky zabývat:
http://www.zh.cz/bible/Default.aspx?MenuId=35
Posted: Sat 18. Oct, 2008 13:11
by Bohuslav
Dyť jsem to popisoval u té scény posledního soudu z 6.století ,kde absolutně ještě to zatracení chybí nějaké představa ,takže tam jsou pouze ty ovce a kozlové.
Tak jak popisuješ ty kotle ,řetězy a nejrůznější pichlátka tak bych to typoval nejdřív tak na 10.-11. století možná ti k tomuto řekne víc Boza ,sledoval jistě toto období víc než já.Ty čerti obecně jsou nejdříve jen bájná zvířata a postupně dostávají tváře zvířat nám známým(předevčím právě kozlové ,kteří jsou těmi zatracenými)
Z vrcholného středověku jsou to nejčastěji mixu kozlích hlav,které mohou mít ptačí nohy ,ale také už kopyta atd. ,ale postavou obvykle už připomínají lidskou.
Posted: Sat 18. Oct, 2008 13:22
by Bonemina
Mám dojem, že něco jako plamenné peklo je už v Utrechtském žaláři, 9 století. Ale nemám ho tu teď poruce.
Posted: Sat 18. Oct, 2008 14:55
by Kateřina_z_Landštejna
Tu je
Ale lze jej prohlížet jen pod Internet Explorer, pod Operou nechodí:
http://psalter.library.uu.nl/
A tohle by mohla být ta iluminace s peklem:
http://libraries.slu.edu/archives/digco ... echt04.jpg
Posted: Sat 18. Oct, 2008 15:10
by Bohuslav
super do googlu ,si každý umí napsat ultrech psalter ,ale našlas tam nějaké ty červy?
Posted: Sat 18. Oct, 2008 15:15
by Kateřina_z_Landštejna
Jaké červy?
Domnívám se, že se obracíš na nesprávného. Pokud jsi měl na mysli čerty, tak o pár míst výše říkám, že to je záležitost lidového bájesloví a křesťanská mytologie zná jen ďábla či démony jakožto síly zla.
Pokud si zmíněnou iluminaci zvětšíš, pak snadno zjistíš, že tam zobrazení démoni či ďáblové vypadají spíše jako zombie.
A nechápu Tvůj výpad. Možná máš jako student historie umění lepší přístup do knihoven s rukopisy. Já jej nemám a proto využívám nejlepší dostupný vyhledavač; pokud máš lepší zdroj, jistě se o něj rád podělíš. Což ale nic nemění na tom, že Tvému útoku nerozumím.
Posted: Sat 18. Oct, 2008 15:20
by Bohuslav
Proč Bonemina zmiňuje právě Ultrechstký žaltář?
Čteš vůbec , o čem se tu píše ,předce o čertotočích.
Posted: Sat 18. Oct, 2008 15:24
by Kateřina_z_Landštejna
Bonemina zmiňuje Utrechtský žaltář v souvislosti s plamenným peklem, nikoli s čerty. Takže já jsem četla správně.
Posted: Sat 18. Oct, 2008 16:00
by Bohuslav
Ty jedna ublížená.
Pěkně sis upravila ty příspěvky.
Čert ,démon ,ďábel nějak to zatím moc nerozlišuji.
Nejsem student dějin umění ,ale chodím na nějaký kursy.
Ten foliant 14v co jsi tu postla ,tak to je k žalmu 25. Takže je tam spíše to utrpení, plameným peklem bych toto nenazval-i když možná ta "hlava smrti" a ohnivá díra,nevím.
Jen mi příjde ,že do těch sedících postav jakoby vcházel(vskákává/našeptává) zlý duch ,to asi tak vše co k tomuto foliantu
Žalm 25 -Ekum.
K TOBĚ, HOSPODINE, POZVEDÁM SVOU DUŠI
1 Davidův. (Álef) K tobě, Hospodine, pozvedám svou duši, (Bét) 2 v tebe doufám, Bože můj, kéž nejsem zahanben, ať nade mnou moji nepřátelé nejásají. (Gimel) 3 Ano, nebude zahanben, kdo skládá naději v tebe, zahanbeni budou věrolomní, vyjdou s prázdnou. (Dálet) 4 Dej mi poznat svoje cesty, Hospodine, uč mě chodit po svých stezkách. (Hé) 5 Veď mě cestou své pravdy a vyučuj mě, vždyť jsi Bůh, má spása, (Vav) každodenně skládám svou naději v tebe. (Zajin) 6 Hospodine, pamatuj na svoje slitování, na své milosrdenství, které je od věčnosti. (Chet) 7 Nepřipomínej si hříchy mého mládí, moje nevěrnosti, pamatuj na mě se svým milosrdenstvím pro svou dobrotivost, Hospodine. (Tet) 8 Hospodin je dobrotivý, přímý, proto ukazuje hříšným cestu. (Jod) 9 On pokorné vede cestou práva, on pokorné učí chodit po své cestě. (Kaf) 10 Všechny stezky Hospodinovy jsou milosrdenství a věrnost pro ty, kteří dodržují jeho smlouvu a svědectví. (Lámed) 11 Pro své jméno, Hospodine, odpusť mi mou nepravost, je velká. (Mém) 12 Jak je tomu s mužem, jenž se bojí Hospodina? Ukáže mu cestu, kterou si má zvolit. (Nún) 13 Jeho duše se uhostí v dobru, jeho potomstvo obdrží zemi. (Sámek) 14 Hospodinovo tajemství patří těm, kdo se ho bojí, ve známost jim uvádí svou smlouvu. (Ajin) 15 Stále upírám své oči k Hospodinu, on vyprostí ze sítě mé nohy. (Pé) 16 Obrať ke mně svou tvář, smiluj se nade mnou, jsem tak sám, tak ponížený. (Çáde) 17 Mému srdci přibývá soužení. Vyveď mě z úzkostí. (?) 18 Pohleď na mé pokoření, na moje trápení, sejmi ze mne všechny hříchy. (Réš) 19 Pohleď, jak mnoho je mých nepřátel, jak zavile mě nenávidí. (Šín) 20 Ochraňuj můj život, vysvoboď mě, ať nejsem zahanben, vždyť se utíkám k tobě. (Táv) 21 Bezúhonnost a přímost mě chrání, svou naději skládám v tebe. 22 Bože, vykup Izraele ze všeho soužení!
Popis z té stránky co nehraje Operu-
In the lower right are various groups of sinners: the 'bloody men' (verse 9) who are beating their victims; those whose 'right hand is full of bribes' (verse 10); and the 'congregation of evil doers' (verse 5) into whose ears winged demons are whispering. A head of Death and a fiery pit yawn beneath them.
Posted: Sat 18. Oct, 2008 18:34
by Kateřina_z_Landštejna
V pravém spodním rohu jsou různé skupiny hříšníků: "krvaví muži" (verš 9), kteří tlučou své oběti; ty jejichž "pravá ruka je plná úplatků" (verš 10), a "společenství ďáblových vykonavatelů" (verš 5), do jejichž uší šeptají démoni. Hlava Smrti a ohnivá jáma zeje pod nimi.
Posted: Sat 18. Oct, 2008 19:20
by Bohuslav
Nekteří ,kteří neumí anglicky ti jistě poděkují, Děkuji moc.
Posted: Sat 18. Oct, 2008 19:30
by Jiři z Holohlav
Pěkně jsi to vygooglila paní Kateřino.
První zmínka o pekle je zřejmě z 2.stol.
Ten poslední odkaz je obzvláště zdařilý.Značně posiluje můj dávný pocit,že mezi církví /organisací/ a křesťanstvím jako duchovním rozměrem je převeliký rozdíl.
Kristus říká - kdo nepřijme otce zůstane v temnotě,ateisté,že po smrti není nic --tedy naprostá shoda.
Posted: Sat 18. Oct, 2008 19:47
by Kateřina_z_Landštejna
Smazáno KzL
