Záležitosti křesťanské víry

Duchovno, víra, věda, umění

Moderators: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

User avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 956
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Praha

Post by Boza »

Protože se posledních několik stránek neslo v duchu "pojďme podrýt postoj ateistů a agnostiků", dovolím si k tomu přispět velmi hezkým citátem Johna Barrowa:
Pokud definujeme náboženství jako myšlenkový systém, který obsahuje nedokazatelné výroky, takže je v něm prvek víry, pak Gödel nás naučil, nejenže matematika je náboženství, ale že je to jediné náboženství schopné dokázat o sobě, že náboženstvím je.
Týká se toho, že Kurt Gödel v roce 1930 dokázal, že určité matematické výroky nelze v rámci matematiky ani dokázat, ani vyvrátit. A to prosím ani v aritmetice, která je obecně založena na několika málo axiomech.

Tím Gödel zásadně narušil víru tehdejších redukcionistů, kteří věřili že matematika (definovaná jako logicky konzistentní systém založený na jednoznačných pravidlech) se sama dá použít k popisu všech aspektů světa.

Čiliže, pokud někdo prohlásí že věří pouze logice, a že vše lze logicky osvětlit jeho pravidly, lze mu za použití těchto jeho pravidel dokázat, že nemá pravdu a že jeho sada pravidel obsahuje prvky víry náboženského charakteru :)
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...
User avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 2125
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Brno
Contact:

Post by Kain »

Boza: Slabý agnosticismus.

Jiří: vážně jsem to (jen) já, kdo řádí? A kdybys mi hned ze startu narovinu napsal - "Kaine, nepřispívej sem, na tvoje názory nejsme zvědaví, chceme si tu hezky notovat o víře", tak bych sem logicky nic nepsal, protože si tvého názoru vážím a na výsledku nemám zájem osobní, ale spíše filozofický. Když si se mnou probereš naše sporné názory po SZ a pak mě sjedeš okolo šedesáté strany debaty, tak nějak postrádám pointu toho, proč to děláš.

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita
User avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 956
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Praha

Post by Boza »

Kain wrote:Boza: Slabý agnosticismus.
Nerozumím co máš na mysli, můžeš to prosím rozvést? :(
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...
User avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 2125
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Brno
Contact:

Post by Kain »

Boza wrote:Čiliže, pokud někdo prohlásí že věří pouze logice, a že vše lze logicky osvětlit jeho pravidly, lze mu za použití těchto jeho pravidel dokázat, že nemá pravdu a že jeho sada pravidel obsahuje prvky víry náboženského charakteru :)
Což, abych doplnil, není případ agnostiků. Ti naopak dokazují ostatním, že pravdu nemají (viz Humeova břitva, případně pozdější Popperovo ověření). V případě silných agnostiků proto, že ji mít nikdo nemůže (zjednodušeně), v případě slabých agnostiků proto, aby zjistili, jestli ji někdo má.

Bohužel ne každý agnostická východiska a metody chápe. Nicméně rozumím vzteku těch, kteří něco zastávají a druhý mu to pod rukama rozebírá, aniž by nabídl taky něco k odvetnému úderu. Nicméně se nejedná o cvičení důvtipu, má to důvod. Ale ono je někdy tak pohodlné argumentovat ad personam a říct tomu, kdo argumentuje špatně, že je pitomec, a kdo argumentuje naopak dobře, že je sebestředný pitomec... :) To nemyslím na nikoho konkrétně, spíš jako povzdechnutí...

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita
User avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 2125
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Brno
Contact:

Post by Kain »

Last edited by Kain on Tue 14. Oct, 2008 8:55, edited 1 time in total.

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita
User avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 956
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Praha

Post by Boza »

Aha, už jsem si to mezitím stihl najít (rozdíl mezi silným a slabým agnosticismem): http://cs.wikipedia.org/wiki/Agnosticismus
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...
Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 431
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00

Post by Kateřina_z_Landštejna »

Když jsem to tak pročítala zpět, abych se podívala, kdy jsme se odchýlili od historie, narazila jsem kolem str. 36 na řadu příspěvků o drogách.

Možná mi to uniklo, možná na to bylo zapomenuto...
Myrha a kadidlo mají zklidňující a halucinogenní účinky, a to ve všech podobách. Inhalace je samozřejmě nejrychlejší a velmi účinná.
Užívání sedativ a halucinogennů v souvislosti s náboženstvím je staré jako lidstvo samo.
Lidé si tedy musí často nejprve navodit nepřirozený stav, aby vůbec byli schopni náboženského prožitku.

Dnes jsou kostely vykuřovány už jen kvůli atmosféře, vůli vůni, chrakterizující určitou činnost (i to je ale forma stimulace). Na to, aby se účastníci bohoslužby zhulili, jsou příliš velké a chudák kněz by se dost nadřel, než by dosáhl účelu :wink:
Ale kdysi tomu bylo jinak - kostelíky byly malé a kadidla i myrhy (myrrhy) dostatek... Krom toho se užívala i další stimulační vykuřovadla, jako jsou třeba cedrové a santálové dřevo, která navozují stav vyšší vnímavosti.

Nechci tím říci, že by monoteisté byli nutně chroničtí huliči, ale inhalované stimulanty asi svou roli sehrály. Jen si tak říkám, proč vykuřovali zrovna těmi voňavými kytičkami, které ovlivňují stav vědomí a vnímání :-k 8)

Pokud jste to už probírali, pak příspěvku nevěnujte pozornost.
Volo, multum, statim!
User avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 956
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Praha

Post by Boza »

Ke svému překvapení jsem na české Wikipedii našel prakticky v kostce skoro všechno argumentační střelivo co tu tak bouřlivě létalo. Následující odstace jsou zkopírovány z http://cs.wikipedia.org/wiki/Ateismus a následují po sobě v tomto pořadí:

Důkazy boží neexistence
Jak dokázala analytická filosofie, bůh není přesně definovaná entita. V některých pojetích je bůh jen jiné slovo pro pojmy jako je Příroda, Osud, Náhoda či Vesmír, jiná pojetí odmítají o bohu cokoliv positivního říci: „Bůh je nepoznatelný.“ Níže psané důkazy proto mají vyvracet jen jedno z možných vymezení boha – antropomorfní pojetí Boha, které ateističtí racionalisté přisuzují křesťanství. Mají prokázat, že ateismus není otázkou víry (iracionálního přesvědčení), nýbrž racionálních důvodů. Z hlediska teologického jsou ovšem tyto důkazy nesmyslné, protože nestavějí na teologickém pojetí příslušných přívlastků a dalších pojmů. Následně jsou stručně uvedeny jednotlivé důkazy a (některé) teologické námitky vůči nim.

Vyvrácení tradičních Božích přívlastků
- Bůh je dokonalý, a proto má všechny pozitivní vlastnosti a nemá žádnou negativní. Ve Starém zákoně se však píše, že Bůh je žárlivý. (Zde je možno teologicky namítnout, že hodnocení boží žárlivosti jako negativní není podložené, nebo že starozákonní popis vyjadřuje představu lidí o Bohu, ale ne Boha v jeho podstatě.)
- Bůh je všemohoucí. Bůh nemůže vytvořit kámen, který sám neuzvedne. (Zde je možno teologicky namítnout, že Bůh takový kámen stvořit může, protože nepodléhá logickým zákonům (Descartes). Popř. Bůh nemůže dělat něco, co je samo v sobě rozporné, jako nemůže stvořit kulatý čtverec (Tomáš Akvinský)).
- Bůh je nejvyšší dobro (theodicea). Bůh stvořil zlo či jeho stvoření úmyslně nezabránil. Je mu tedy existence zla přinejmenším lhostejná. (Zde je možno teologicky namítnout, že lidský pojem zla a dobra se může lišit od pojetí absolutního. Něco, co lidé prožívají jako zlo, může být v konečném důsledku dobro. Taky je možno teologicky namítnout, že Bůh nám dal svobodnou vůli a to i andělům, kteří se Bohu vzepřeli a stali se zlými a poněvadž Bůh dodržel co slíbil a nechal je vést se svou svobodnou vůlí, nemohl zlu zabránit.)
- Bůh je vševědoucí – toto tvrzení by stálo v rozporu s existencí svobodné vůle. Bůh v každém okamžiku ví, jak se člověk rozhodne. Svobodná vůle je tedy jen zdánlivá (pomyslná). (Zde je možno teologicky namítnout, že Bůh není vázán na čas, a pokud se člověk svobodně rozhodl a Bůh se to tímto dozvěděl, je toto vědění v Bohu bez závislosti na čase, aniž by to komukoli ubralo jeho svobodu.)
- Bůh je všudypřítomný Bůh pak nemůže existovat jako entita nezávislá na ostatním bytí. (Zde je možno teologicky namítnout, že všechny entity odvozují své bytí z Boha, tedy jsou ve své přítomnosti závislé ony na Bohu, nikoli Bůh na nich.)
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...
Jiři z Holohlav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 339
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Rumburk

Post by Jiři z Holohlav »

Kain - zpočátku to byly faktické poznámky,které nás nutily k co nejlepším reakcím.Pak už to byl jen ostrovtip.Vs se točí kolem víry a Bible,jako kolem ústředního bodu.Prostoru pro komentáře z pozice Katarů ,Byzantinců či Templářů je dost.Nejde ,ale neustále z pozice současnosti zpochybňovat středověk- když jsme v něm.Pro VS je to důležité téma.
Jasně ,že jsem se opřel právě do Tebe,jsi dost bystrý na to ,abys pochopil o co jde a jsi moderátor jiných diskusí,takže víš,kde už to ujíždí.
Smrt je smyslem života.
User avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 2125
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Brno
Contact:

Post by Kain »

Hmm, a mi zas přijde, že je nedělíš podle obsahu, ale podle důsledku. Dokud bylo důsledkem (byť někdy podle mě pochybné) vypořádáváni se, tak OK, když byl důsledkem sveřepý antagonismus a úpadek argumentace, tak špatně. Ale za úpadek argumentace jako celku asi těžko může jeden z diskutujících, ale nejspíš všichni nebo alespoň většina.

Protože nikdo, ani Theodora, ani ty, ani Rodgir, ani ostatní, se nebaví o křesťanství z pozice VS. Protože hlásat doktrínu VS dnes by bylo neudržitelné a směšné, nevracet se před VS by zas bylo příliš omezující. Takže OK, máš pravdu, že ve své argumentaci bez skrupulí opouštím pole VS. Ale to i všichni ostatní.

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita
Jiři z Holohlav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 339
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Rumburk

Post by Jiři z Holohlav »

KzL - skoro správně- vonné látky -na rozdíl od drog-POMÁHAJÍ navodit stavy vyšší vnímavosti.Stejně tak lomený oblouk.Naopak působí striktní pravoúhlost .
Smrt je smyslem života.
User avatar
Ratatosk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 171
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: okr. Praha západ, Ukrajina:-)
Contact:

Post by Ratatosk »

Boza wrote: Myslím že argumenty nedošly...
Ale já vím, že nedošly, to byl jen rýpanec nemyšlený ve zlém:-) Ale myslím, že to co Theodora nebo Rodgir a další jako plnohodnotný argument berou, tak na to třeba KzL nikdy jako na plnohodnotný argument nepřistoupí.
Vím, že nic nevím. O:)
Jiři z Holohlav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 339
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Rumburk

Post by Jiři z Holohlav »

V této debatě,jelikož je na VS,by nemělo jít prioritně o obhajobu křesťanství jako takového.To je dobová danost,můžeme řešit zbytky pohanských rituálů,různé vnitřní spory v cirkvi,ale nerad bych se vracel zase zpět.
Potřebujem najít způsob ,jak nenásilně včlenit křesťansky duchovní rozměr do našich akcí.
Větší akce liturgického charakteru si žádají svěceného kněze.Chtělo by to i něco do běžného civilního či vojenského života.
Smrt je smyslem života.
User avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 2125
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Brno
Contact:

Post by Kain »

Kromě symboliky, kterou nosíme, si třeba někteří bojovníci nechali požehnat před turnajem. A řádoví se zase drželi regulí, což třeba znamenalo, že odmítali si enchat vázat pentle od ženy...to vše na turnaji je a je to fajn...

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita
Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 431
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00

Post by Kateřina_z_Landštejna »

Jiři z Holohlav wrote:Potřebujem najít způsob ,jak nenásilně včlenit křesťansky duchovní rozměr do našich akcí.
Větší akce liturgického charakteru si žádají svěceného kněze.Chtělo by to i něco do běžného civilního či vojenského života.
Mylý pane Jiří, na to je zde toto "oddělení": http://www.livinghistory.cz/modules.php ... pic&t=2558

Myslím, že Tys byl jedním z těch, kdo projevil zájem o to, aby bylo ono včlenění vyjmuto z této rozsáhlé obecné debaty o náboženství a já jsem tak učinila. A opakovaně to zde inzerovala a žádala, abychom se šli bavit o této konkrétní věci.
Zatím si stihli všimnout jen pánové Dobrohost, André a Jarwiks...

Ale těžko to někdy bude o "duchovním rozměru" - křesťané tomu vnitřně dají duchovní rozměr 21. století, ne-křesťané tomu dají svůj vlastní duchovní rozměr a nevěřící to pojmou jako slavnostní okamžik, patřící k zahájení slavnostní nebo vážné události.
Středověký duchovní rozměr nejsme a nebudeme schopni zjistit, pokud nebudeme mít stroj času. Ani studium sociální antropologie, historie práva a teologie, historie správy, historie umění, filosofie a asi i dalších vědních oborů nás do středověku nedostane. Mentalitu tehdejších lidí nemáme z čeho poznat. Můžeme si ji jen představit na základě rozsáhlé databáze dílčích poznatků, jež bude třeba shromáždit.
Volo, multum, statim!
Post Reply