Záležitosti křesťanské víry

[Kateřina_z_Landštejna]

Nějak mi uniká jak by prospělo vzdělanosti v Evropě kdyby křesťanství na západě zaniklo. Nebo spíš kdyby tu dnes místo katolíků byli ariáni. Je pravda, že během stěhování národů se rozbilo kde co, ale pak je celý středověk naopak pokrok oproti tomuto, ne? A na tom měla nesporný podíl i církev.

To je hodně diskutabilní. Církev si předkřesťanské a mimokřesťanské poznatky vč. pramenů usurpovala, skryla a přístup k nim umožňovala jen výberově a jen potud, pokud další bádání sloužilo jí. Dokonce tak činí dodnes, protože vatikánské a jiné církevní archivy a knihovny se otevírají badatelům dost sporadicky a velice selektivně.

A jak by prospělo, kdyby se křesťanství mocensky neprosadilo? Nevím. To je otázka "co by, kdyby" - nevím co a jak by bylo, protože se tak nestalo.

[Wothan]

To jsou ve skutečnosti mocenské a ekonomické důvody maskované více nebo méně za ideologii. Nepopírám, že mnozí křižáci nebo conquistadoři byli náboženskými fanatiky a upřímně věřili tomu co dělají, takříkajíc bez postraních úmyslů, ale z pohledu mocných tehdejšího světa bylo šíření křesťanství (nebo třeba Islámu) jen vhodná záminka k dosažení (především) jiných cílů. Nebýt toho, našla by se klidně jiná vhodná záminka pokud bylo co tou agresí získat. Aby tuto záminku ve formě agrese křesťanských sousedů odstranily, přijaly některé národy křesťanství samy od sebe - dobrovolně - pomohly si? Někdy ano, na chvíli, ale našly se časem jiné vhodné zámiky. Ale úplně bych to neodděloval - dovedu si představit že pro obyčejného člověka tehdejší doby to bylo všechno v jednom pytli - dobrodruh plul za moře aby si vydobyl slávu, kořist, nový domov a klidně při tom mohl upřímně věřit, že zároveň koná dobrou a požehnanou věc. Je obávám se nesmyslné soudit naše stovky let mrtvé předky v kontextu naší doby - žijeme v prakticky úplně jiném světě co se týče hodnot, životních obzorů, znalostí, výchovy, kultury apod.

[Kateřina_z_Landštejna]

Ty zločiny byly odsuzovány již v době, kdy byly páchány - jako příklad uvedu např. knihu Bartolomea de las Casas "O zemí Indijských pustošení a vylidňování zpráva nejstručnější" (Brevísima relación de la destrucción de las Indias), kterou sepsal kolem r. 1550. Sám dominikán, misionář, který byl součástí té mašinerie, ale vnímal, že to, co je pácháno ve jménu boha, jsou zločiny.

[Ronšperk]

Kateřina: A jaké civilizace byli křesťanstvím vyvráceny? Podobný dotaz jako: "Kdo Evropu násilně kristianizoval." Na to jsem také nedostal odpověď.

[Ronšperk]

Ty zločiny byly odsuzovány již v době, kdy byly páchány - jako příklad uvedu např. knihu Bartolomea de las Casas "O zemí Indijských pustošení a vylidňování zpráva nejstručnější" (Brevísima relación de la destrucción de las Indias), kterou sepsal kolem r. 1550. Sám dominikán, misionář, který byl součástí té mašinerie, ale vnímal, že to, co je pácháno ve jménu boha, jsou zločiny.

Zločin páchá, vždy jen člověk. Nikoliv víra. Že všichni lidé středověku byli křesťany nás neopravňuje vypichovat negativa tehdejšího světa a soudit dle nich současné křesťany ani víru. Snadno bychom pak mohli být souzeni jako Češi za plenění Rakouska a Polska. Dobití Milána. Za bezpráví na všech na kterých se tehdejší skupina lidí, žijících pod stříbrným lvem, podílela. Není to jen škatulkování ?

[Theodora]

Jestli k tomu mohu něco podotknout:

Správně tu zaznělo, že víra je vztah. S dalším tvrzením, že k víře není třeba ani Písmo, ani kostel, ani duchovní, protože to jsou jen pomůcky a věřící žádné pomůcky nepotřebuje, už souhlasit nemohu. Je to stejné jako tvrdit, že k partnerskému vztahu nepotřebujeme dům, v němž žijeme, slova lásky, nakonec asi ani erotiku. Protože kdo miluje, ten přece nepotřebuje pomůcky. Lidé nejsou duchové, mají těla, mají rozum – a tím vším chtějí svůj vztah zakoušet. Pro věřící je návštěva kostela srovnatelná s večeří ve fungující rodině – je to radost vidět, že ti všichni, kdo sedí u stolu, patří k sobě. Písmo můžeme přirovnat třeba k dopisům, které nám napsala milovaná osoba – ty taky leckdo dokáže číst stále dokola.
Jestli někdo dokáže poznat, že je milován, aniž by to slyšel a aniž by dostal dárek... a jestli stejně tak bez projevů miluje... tak je mi ho líto. A víra bez projevů by byla stejně smutná.

[Kateřina_z_Landštejna]

Kateřina: A jaké civilizace byli křesťanstvím vyvráceny? Podobný dotaz jako: "Kdo Evropu násilně kristianizoval." Na to jsem také nedostal odpověď.

Kupříkladu středo- a johamerické (viz. zmíněná kniha). Zničeny do základů. V Africe, Asii, Severní Americe byly rozvráceny životy milionů lidí, protože jim bylo vnuceno náboženství cizí jejich prostředí, s tamními životními podmínkami neslučitelné (třeba už jen tím, že křesťanství přikazuje chodit zahalen tam, kde po tisíce let lidé oděv k životu nepotřebovali a nepotřebují a když jej začnou užívat, nemají jej jak obnovovat a udržovat). To samé platí o Austrálii.

Evropu násilně christianisoval kdekdo, třeba i Přemysl Otakar II, když se vydal na pohanské Prusy. V 10. století byli stejně násilně "pokřesťanštěni" Polabští Slované Jindřichem Ptáčníkem, Pobaltí ve 13. století německými rytíři, v 8. století Korutany knížetem Hadamarem (Cheitmarem), židé průběžně po celá staletí, Granada v 15. století. Mám pokračovat dál?

[Kateřina_z_Landštejna]

Jestli k tomu mohu něco podotknout:

Správně tu zaznělo, že víra je vztah. S dalším tvrzením, že k víře není třeba ani Písmo, ani kostel, ani duchovní...
Je to stejné jako tvrdit, že k partnerskému vztahu nepotřebujeme...
Pro věřící je návštěva kostela srovnatelná s večeří...
Jestli někdo dokáže poznat, že je milován, aniž by to slyšel...

To je přece srovnávání nesrovatelného. Navíc je prokázáno, že mnozí věřící neztratili víru ani v pro nás nepředstavitelných podmínkách koncentračních táborů za WWII (a mnozí ji naopak ztratili) - tedy v místech, kden neměli absolutně žádné pomůcky pro její vyznávání. Pomůcek tedy pro vyznání nebo vnímání víry skutečně netřeba .

Ne, k partnerskému vztahu netřeba domu a dokonce ani erotiky. Ostatně - jeptiškám a mnichům, jakož i katolickým kněžím je přece zapovězena. Lidé se dokáží milovat i ve stavu velké materiální nouze a ohrožení, partnerské vztahy přetrvávají i v době válek, katastrof...

To je ale spíše přátelství, pocit sounáležitosti k nějaké skupině - a ten je běžný všude, i pro lidi bez vyznání či ateisty. Je běžný, protože my jsme primáti a ti jsou vysoce socializovaní. Potřebujeme se navzájem, jsme na sobě navzájem závislí citově i ekonomicky. I bez znalosti písma se dokážeme milovat a vytvářet hodnoty materiální i duchovní.

Bůh dle věrouky svou lásku sděluje věřícím individuálně, je to vztah jednoho každého věřícího k němu a opačně, niterný a nepřenosný. Ale právě proto, že jsme společenští tvorové, existuje i mezi věřícími potřeba sdělovat si svou víru a radost z ní navzájem. Potud je to pochopitelné. Ovšem s důrazem individuálnost toho zvláštního vztahu.

[Bohuslav]

Křesťanství bylo bezesporu v Evropě součástí mocenské politiky a proto tedy po dlouhá staletí ovlivnilo i oblast literatury a výtvarného umění. Ale různé biblické rukopisy obsahují zobrazení zcela světského charakteru - můžeme si klást otázku, proč tomu tak je. Je asi dost pravděpodobné, že jiné zobrazování světského života bylo zakazováno.

Co to je biblické zobrazení světského rázu.Tehdejší umění mělo ,vždy přiblížit ony "příběhy" tehdejšímu konzumentovi ,čili jsou mu vždy líčeny v tehdejších reálích ,to je to proč můžeme posuzovat materiální kulturu i z pohledu toho ,že je to římský voják apd. Toto se mění v podstatě až v renezanci ,kdy se tomu začíná dávat historizuíjí nádech.

Co bylo zakázáno ze světského života?

[Theodora]

Kateřina_z_Landštejna: Že něco krátkodobě není třeba neznamená, že to není třeba obecně. Stejně tak se lze i několik dní postit, ale nelze bez jídla žít trvale.

A individuální záležitostí víra rozhodně není, "kde se shromáždí dva nebo tři, tam budu já uprostřed nich" - od počátku je tu požadavek společného prožívání. (Vzhledem k tomu, že pro křesťany je Bůh stvořitelem člověka, tak z toho plyne jen to, že jim dal ke splnění tohoto požadavku pudovou výbavu. )

[Kateřina_z_Landštejna]

Co to je biblické zobrazení světského rázu.Tehdejší umění mělo ,vždy přiblížit ony "příběhy" tehdejšímu konzumentovi ,čili jsou mu vždy líčeny v tehdejších reálích ,to je to proč můžeme posuzovat materiální kulturu i z pohledu toho ,že je to římský voják apd. Toto se mění v podstatě až v renezanci ,kdy se tomu začíná dávat historizuíjí nádech.

Co bylo zakázáno ze světského života?

Co je "biblické zobrazení světského rázu" nevím, já jsem hovořila o rukopisech s biblickým obsahem, ilustrovaných velmi světskými výjevy vč. erotiky.
Souhlasím s tím, že díky tomu dnes máme alespoň nějaké jiné než archeologické prameny, jež nám umožňují lepší zkoumání a srovnávání.
Renesance sebou hlavně nese literární a výtvarné zobrazování jiných než biblických témat. Proto se také tomuto příklonu k světským tématům říká humanismus. Protože se umění zabývá i člověkem, i konkrétními lidmi, jeho činností, radostmi i strastmi.

Co bylo zakázáno ze světského života? No, chtělo by se mi napsat, že v umění všechno. Vše, co se bezprostředně netýkalo náboženství
Samozřejmě to tak nebylo, nicméně existuje velmi málo (lépe snad říci, že se nám nedochovala), do cca 14. století, literárních a výtvarných děl ryze světského charakteru. Příběhy o lidech, o lásce, o dobrodružství, o kratochvílích. Že je tak málo literárních památek, je pochopitelné - naprostá většina lidí vč. panovníků byla negramotná. Ale že je stejně málo výtvarných děl se světským obsahem již svědčí o tom, že světské výjevy nebyly žádoucí. Přitom lidé zcela jistě uměli malovat a kreslit, vyšívat, stejně tak jako vyřezávat, hníst hlínu a opracovávat kámen...

[Theodora]

To, že někdo něco nedělá, přece ještě neznamená, že mu to někdo zakázal...

[Kateřina_z_Landštejna]

Jenže když něco nedělá jen určitá skupina, je zde minimálně důvod si položit otázku, proč tomu tak je. Zejména, když skupiny kolem to dělají a předmětná skupina to dříve dělala také

[Ronšperk]

Kupříkladu středo- a johamerické (viz. zmíněná kniha). Zničeny do základů. V Africe, Asii, Severní Americe byly rozvráceny životy milionů lidí, protože jim bylo vnuceno náboženství cizí jejich prostředí, s tamními životními podmínkami neslučitelné (třeba už jen tím, že křesťanství přikazuje chodit zahalen tam, kde po tisíce let lidé oděv k životu nepotřebovali a nepotřebují a když jej začnou užívat, nemají jej jak obnovovat a udržovat). To samé platí o Austrálii.

Jižní amerika: Tu pokud si vzpomínám dobyli španělé. Zničení potomků původních kmenů má na svědomí klasická dobývací válka......stejná, jako ve staletích před tím a staletích potom.
Afrika: Ano rozvrácen život natolik, že mají alespoň někde nemocnice a alespoň rámcově někde léky. Příliš zobecněné a velmi hrubý pohled. Můžem rozebírat klidně do podrobna působení misií v Africe a jejich nesporné klady zejména během občanských válek, ale byli bychom mimo.
Severní Amerika, Austrálie: Tady je to opět klasické kolonizování. Převaha technologická nad "primitivnějšími" původními obyvateli. Kde tady v tom pořád vidíš vliv křesťanství. To byla prostě rozpínavost Evropské kultury, která ssebou jeasně přinesla své náboženství, ale nebylo hnacím motorem. Jen součást kultury dobyvatelů.

Evropu násilně christianisoval kdekdo, třeba i Přemysl Otakar II, když se vydal na pohanské Prusy. V 10. století byli stejně násilně "pokřesťanštěni" Polabští Slované Jindřichem Ptáčníkem, Pobaltí ve 13. století německými rytíři, v 8. století Korutany knížetem Hadamarem (Cheitmarem), židé průběžně po celá staletí, Granada v 15. století. Mám pokračovat dál?

Přemysl Otakar byl českým králem, křesťanem, Přemyslovcem. kterou skupinu obviníš z tažení do prus. Křesťany, Čechy, nebo Přemyslovce.
To samé ti mohu napsat o všech. Všechny křížové výpravy ač původně myšlenkou na ochranu křesťanství, vždy se, po vyjetí vojsk, staly klasickou dobývací válkou. Ta nikdy nebyla vedena "křesťanstvím" ale panovníky a jejich many. Člověkem ne vírou.
Křesťanství je víra ne generál.

Ale že je stejně málo výtvarných děl se světským obsahem již svědčí o tom, že světské výjevy nebyly žádoucí.?

To snad ne. Když něco nenajdem znamená to že to bylo zakázané? Kým. Hned křesťanstvím? Trochu zaujaté vysvětlení nemyslíš? Stejně pravděpodobné je, nedochování, nepotřeba světské věci malovat. A nebo silné dobrovolné náboženské cítění ve středověku Co jiného si sdělovat než především bibli. Proto jí je tolik. Nejvíce se uchová. jako jedna z mála knih přetrvá i války a generace. Beletrie a pohádky, takové trvání nemají

A prosím. Pokud jsi ateista, neosvětluj co je víra v Boha a jak by se měla praktikovat. Zní to zvláštně. .

[Theodora]

Kolik těch jednoznačně kratochvilných vyobrazení z předkřesťanské doby máme?