Záležitosti křesťanské víry

Duchovno, víra, věda, umění

Moderators: Maršálek, Bestian, Heinrich von Rheinhausen

Andre
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 198
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Praha

Post by Andre »

Ronšperk wrote:A omlouvám se za takovou obranu, ale přijde mi nesprávné z doutisícileté historie církve a jejího nesporného zejména kladného vlivu na lidstvo vytahovat dějiné události pár set let, vytržením z doby, která nebyla černobílá, jako tohle vidění, je předhazovat a soudit.
... na druhou stranu římská katolická církev je jediná křesťanská církev, která se dodnes neomluvila za zvěrstva spáchaná v jejím jménu (inkvizice, násilná kristianizace, a tak), ani je veřejně neodsoudila.
Třeba evangelíci mají tenhle vnitřní audit už docela dlouho za sebou a to mi přijde celkem férové.
User avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 654
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Teplice/Praha

Post by Bohuslav »

André vždycky dovede potěšit.
Image V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard
Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 240
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Post by Rodgir de Maille »

Kateřina_z_Landštejna wrote:Proto také Vatikán velmi pečlivě tají a střeží své archivy týkající se diplomacie, majetku a politiky. Kdyby je otevřel, tak by se rovnou mohl zrušit a s ním celá katolická církev.
Toto mi připomíná film "Šifra mistra Leonarda".
Kateřina_z_Landštejna wrote:A křesťanská ideologie je obhajuje, protože protože říká, že duše má být spasena i za cenu zničení těla, což jednoznačně znamená, že schvaluje a přímo nabádá k vraždění nevěřících, kteří se bezpodmínečně nepodrobí. neříkám to proto, že bych Tě chtěla zranit, ale proto, že to tak je.
Můžeš uvést konkrétní pasáž ideologie?
Kateřina_z_Landštejna wrote:Obojí - křesťanské "zlo" a "dobro" stvořil, řídí a posuzuje jeden jediný rozhodčí, o němž vůbec nic nevíme a nikdy jsme ho neviděli a neslyšeli.
Protože kdo dle křesťanské věrouky rozhoduje o tom, že se zlo už skutečně stalo zlem? Nikoli člověk, ale opět onen rozhodčí...
Odpověděl bych na tuto teologickou otázku, ale obávám se. Že by to bylo označeno za teologický argument...
Kateřina_z_Landštejna wrote:A když se tak rozhlédnu a vidím, kolik zla bylo spácháno ve 20. století a je dál pácháno ve století 21., nemohu si nepoložit otázku, proč je tomu křesťanskému bohu tak putýnka, že jsou vražděny miliony lidí, že další miliony jsou vykořisťovány, okrádány, ožebračovány a přitom se dřou v potu tváře, že zloději dál a rychleji bohatnou, přičemž veškeré ztráty z jejich zlodějen jsou rozdělovány mezi chudé a ti chudnou ještě víc. Proč jsou mu zcela ukradení křesťané, jimž jsou brány a ničeny domovy a již jsou vyháněni ze svých zemí. Zejména pak je mi záhadou, proč ten křesťanský bůh trestá za zločiny mocných vždy jen chudé křesťany, případně, pokud možno, chudé jinověrce. Poněkud zvrácený druh "lásky"...
Na tuto otáku jsem odpovídal, myslím, že lépe to napsat nešlo, alespoň tedy já to lépe napsat nedokážu. Mám ale pocit, že tě ten text jaksi minul.
Zalistuj tedy zpět a dříve než tu samou otázku položíš znovu, jen jinak formulovanou, pokus se nejdříve zamyslet nad mou odpovědí.
Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 240
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Post by Rodgir de Maille »

Andre wrote:...na druhou stranu římská katolická církev je jediná křesťanská církev, která se dodnes neomluvila za zvěrstva spáchaná v jejím jménu (inkvizice, násilná kristianizace, a tak), ani je veřejně neodsoudila.
Tak tato infrmace není pravdivá.
User avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 693
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Mýto

Post by Ronšperk »

Andre wrote:
Ronšperk wrote:A omlouvám se za takovou obranu, ale přijde mi nesprávné z doutisícileté historie církve a jejího nesporného zejména kladného vlivu na lidstvo vytahovat dějiné události pár set let, vytržením z doby, která nebyla černobílá, jako tohle vidění, je předhazovat a soudit.
... na druhou stranu římská katolická církev je jediná křesťanská církev, která se dodnes neomluvila za zvěrstva spáchaná v jejím jménu (inkvizice, násilná kristianizace, a tak), ani je veřejně neodsoudila.
Třeba evangelíci mají tenhle vnitřní audit už docela dlouho za sebou a to mi přijde celkem férové.
A poslouchal by to někdo? Pokud se neomluví, remcaj. Pokud se omluví: "No tím to nespravíte pche" :biggrin:
Viděl jsem pár reakcí na omluvy církve právě za podobné excesy. :wink:
Honor supra Vitam! Image
Theodora
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 204
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00

Post by Theodora »

Kateřina_z_Landštejna wrote:Kdepak, to není žádný výběr.
Obojí - křesťanské "zlo" a "dobro" stvořil, řídí a posuzuje jeden jediný rozhodčí, o němž vůbec nic nevíme a nikdy jsme ho neviděli a neslyšeli.
Protože kdo dle křesťanské věrouky rozhoduje o tom, že se zlo už skutečně stalo zlem? Nikoli člověk, ale opět onen rozhodčí...

A když se tak rozhlédnu a vidím, kolik zla bylo spácháno ve 20. století a je dál pácháno ve století 21., nemohu si nepoložit otázku, proč je tomu křesťanskému bohu tak putýnka, že jsou vražděny miliony lidí, že další miliony jsou vykořisťovány, okrádány, ožebračovány a přitom se dřou v potu tváře, že zloději dál a rychleji bohatnou, přičemž veškeré ztráty z jejich zlodějen jsou rozdělovány mezi chudé a ti chudnou ještě víc. Proč jsou mu zcela ukradení křesťané, jimž jsou brány a ničeny domovy a již jsou vyháněni ze svých zemí.
Zejména pak je mi záhadou, proč ten křesťanský bůh trestá za zločiny mocných vždy jen chudé křesťany, případně, pokud možno, chudé jinověrce. Poněkud zvrácený druh "lásky"...
Tady se pletou dohromady dvě věci: napřed je psáno, že jediný rozhodčí je Bůh, načež se jasně říká, co je zlo.

Jednak na zlé a dobré rozlišujeme my. Dobře se najíst je dobré, dostat žlučníkový záchvat je špatné. Mít dobře placenou práci je dobré, být z práce vyhozen je špatné. Je to relativní, protože stihnout tramvaj je dobré jen do té doby, než tato tramvaj v další zatáčce vykolejí. Ale obvykle si velmi jasně uvědomujeme, jestli to, co prožíváme nebo o čem slyšíme, v nás budí kladné nebo záporné emoce.

Pak je zlé a dobré z pohledu Božího. O tom máme jen určité informace – ale je jasné, že se tento pohled neshoduje s naším (pokud se nějaký člověk nesnaží svůj pohled s Božím sjednotit, což je cíl, do kterého se poctivě pustí jen málo křesťanů). Podle všeho má přinejmenším jiný žebříček hodnot – a materiální blahobyt a bezstarostnost nejsou na jeho vrcholu, stejně jako smrt a bolest nejsou na jeho dně. Smrt tisíců nemá z principu negativní význam – důležité je, jaký život žili ti lidé do té doby – vnitřní život, připomínám. Mnohdy se na to zapomíná, ale násilná smrt neničí něco, co by jinak bylo navěky zachováno, jen nevyhnutelné přináší o něco dříve. Je mi líto, že to musím připomenout, ale zemřou i ti, které zlí křesťané nezamordují. :wink:

Na toto téma doporučuji knihu Thorntona Wildera Most svatého Ludvíka krále. Je to krátká novela a může mnohé objasnit spíš, než teoretické vysvětlování.
Last edited by Theodora on Tue 07. Oct, 2008 14:40, edited 1 time in total.
Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 240
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Post by Rodgir de Maille »

Ronšperk wrote:A poslouchal by to někdo? Pokud se neomluví, remcaj. Pokud se omluví: "No tím to nespravíte pche" :biggrin:
Viděl jsem pár reakcí na omluvy církve právě za podobné excesy. :wink:
Přesně tak omluv bylo více než dot.
Ale ospravedlňuje omluva zločin? Já ti useknu hlavu a pak se ti oluvím, no fajn...

Navíc je tu časová propast, ti kteří se omlouvají se omlouvají za zločiny které nespáchali a ti kteří omluvu vyžadují jsou ti, kterým se není za co omlouvat.

Nechci to shazovat, je totiž důležíté označit zlo a stavět se proti němu.
Andre
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 198
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Praha

Post by Andre »

Ronšperk wrote: A poslouchal by to někdo? Pokud se neomluví, remcaj. Pokud se omluví: "No tím to nespravíte pche" :biggrin:
Viděl jsem pár reakcí na omluvy církve právě za podobné excesy. :wink:
No jak jsem psal - mně by to přišlo docela férové... otázka je, koho zrovna já zajímám :|
A nejde ani tak o to se někomu dodatečně omlouvat (ti, kteří na tom byli biti už to stejně neuslyší), ale spíš o to narovinu říct, že něco prostě bylo špatně a nemělo by se to opakovat.
User avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 2125
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Brno

Post by Kain »

Jedním z dobrých argumentčních prostředků je argumentace ad absurdum - dovedeme argument do krajnosti, do absurdity, čímž zjistíme, jestli je pravdivý. Tak to teď uděláme.

Potkáme na ulici mladého komunistu. On nám bude vykládat, že komunistická ideologie je super věc a všechny nás spasí. My mu připomeneme gulagy, politické procesy, udavačství a vraždy. A on nám na to řekne - to byla minulost, dneska je to jiné. Navíc to byli jednotliví chybující lidé, na úžasném komunismu to nic nemění.

Potkáme na ulici mladého křesťana. On nám bude vykládat, že křesťanská ideologie je super věc a všechny nás spasí. My mu připomeneme kruciáty, procesy s kačíři, udavačství a upalování. A on nám na to řekne - to byla minulost, dneska je to jiné. Navíc to byli jednotliví chybující lidé, na úžasném křesťanství to nic nemění.

Najděte deset rozdílů v argumentaci. Jestli má pravdu křesťan, pak nutně musí mít pravdu i komunista. Já si myslím, že se oba mýlí.

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita
Andre
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 198
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Praha

Post by Andre »

Rodgir de Maille wrote:...Navíc je tu časová propast, ti kteří se omlouvají se omlouvají za zločiny které nespáchali a ti kteří omluvu vyžadují jsou ti, kterým se není za co omlouvat.

Nechci to shazovat, je totiž důležíté označit zlo a stavět se proti němu.
hups, to je fofr... píšeme vesměs to samé.
User avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 693
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Mýto

Post by Ronšperk »

Theodora: =D> :p
Rotgir: Však si rozumíme :wink: .
Andre: V každém projevu papeže je nějaká ta omluva. Ale nevěřící přepínají televizi :biggrin:

Kain: Nemohu sloužit ani soudit. Nečetl jsem Karla Marxe. Tak nevím jak moc se gulag a znárodnění odchyluje od toho co píše, ale očekávám, že moc ne.
Četl jsem bibli a vím jak moc se věci které zmiňuješ odchylují od ní.
Last edited by Ronšperk on Tue 07. Oct, 2008 14:41, edited 1 time in total.
Honor supra Vitam! Image
Theodora
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 204
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00

Post by Theodora »

Jenže ten komunista má už na počátku v programu třídní nenávist. Křesťanství nic takového neučí.
Andre
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 198
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Praha

Post by Andre »

Kain wrote:Jedním z dobrých argumentčních prostředků je argumentace ad absurdum - dovedeme argument do krajnosti, do absurdity, čímž zjistíme, jestli je pravdivý. Tak to teď uděláme.

Potkáme na ulici mladého komunistu. On nám bude vykládat, že komunistická ideologie je super věc a všechny nás spasí. My mu připomeneme gulagy, politické procesy, udavačství a vraždy. A on nám na to řekne - to byla minulost, dneska je to jiné. Navíc to byli jednotliví chybující lidé, na úžasném komunismu to nic nemění.

Potkáme na ulici mladého křesťana. On nám bude vykládat, že křesťanská ideologie je super věc a všechny nás spasí. My mu připomeneme kruciáty, procesy s kačíři, udavačství a upalování. A on nám na to řekne - to byla minulost, dneska je to jiné. Navíc to byli jednotliví chybující lidé, na úžasném křesťanství to nic nemění.

Najděte deset rozdílů v argumentaci. Jestli má pravdu křesťan, pak nutně musí mít pravdu i komunista. Já si myslím, že se oba mýlí.
Máš naprostou pravdu.... na druhou stranu obě myšlenky, které jsi citoval jsou veskrze krásné a velice humánní... rozhodně ale nemůžou za to že lidi, kteří pod jejich záštitou dělají sprosťárny jsou volové.
Stejně tak jako nemůžou za to, že si je bere do pusy někdo, kdo argumentuje, jako šestnáctiletý hipík (tzn já před čtrnácti lety :lol: )

Hm... vtipné... a to jsem jinak zarytý ateista a pravičák :mrgreen:
Andre
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 198
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Praha

Post by Andre »

Theodora wrote:Jenže ten komunista má už na počátku v programu třídní nenávist. Křesťanství nic takového neučí.
Ee, nemá... ta nenávist je úplně stejná, jako nenávist křesťana k jinověrci.
Je to pouze filosofiee která se snaží vytvořit určitý ideál sociálního soužití - anarchista s bombou je totéž jako teuton v litvě, ta filosofiee je naopak velmi neinvazivní.
Theodora
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 204
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00

Post by Theodora »

Tak mi, prosím, napiš, kde křesťanství učí nenávist k jinověrcům. V Bibli nebo v Katechismu, vyber si.