Záležitosti křesťanské víry

[Kateřina_z_Landštejna]

Jasně, budu sem jukat. Klidně o víkendu, to nijak nespěchá

[Rodgir de Maille]

To je právě to věčné dilema - zda je "víra" prostých venkovanů vůbec skutečnou vírou v křesťanského boha. Nejen u nás a nejen ve středověku, to trvá dodnes po celém světě.

Absolutní a bezvýhradný souhlas s touto citací!
Představy některích lidí i dnes mezi katolíky jsou šílené. Ba některé velmi rozšířené (média, škola, knihy...) představy o Bohu jsou skoro neúnosné.

Pramení to z:
1) špatné výchovy v rodině
2) špatné informovanosti v církvi
3) z lenosti
4) z hlouposti

1) a 2) se dá poměrně pracně napravit 3) a 4) tam už je to horší.

Musím však souhlasit i s bratrem Ronšperkem - i člověk prostý může mít hlubokou a čistou víru! Zejména v dobách středověku kdy lidé byli nevzdělaní - ale ještě to automaticky nemusí znamenat, že byli neupřímní.

O opravdovosti se vypráví jeden příběh:

Šlo mariánské procesí, v čele kněží, monstrance, kříže. Všichni se modlili. Dění přilákalo negramotného žongléra z projíždějícího cirkusu. Žádnou modlitbu neznal. Styděl se za to, a zbožní věřící se po něm s úkosem ohlíželi, někteří i s opovržením. Když přišlo procesí ke kapli Panny Marie s Ježíškem, Božím synem, oslavovalo modlitbami jeho zrození. Kamenná socha tiše stála, jako po staletí, jen na oltáři se třpytily čerstvé květy. Pak všichni odešli domů, spokojeni z vykonané povinnosti, a někteří také trochu povzneseni a zvnitřnění.

Žonglér smutně osaměl ve zšeřelé kapli. Jen na sochu dopadalo barevné světlo zapadajícího slunce.

"Panenko, já nic neumím. Rodiče mi umřeli, cirkus mne vzal s sebou, jen žonglovat mne naučili. Modlit se neumím" řekl smutně. "Ale zažonglovat Ti mohu, jestli chceš. To vždycky celá manéž tleskala."

Vzal do ruky své kuželky, a začal. Kuželky létaly v tichém rytmu vzhůru klenbou. S každou kuželkou vylétla pod chrámovou klenbu prosba, tak silná, že s ní žonglér pokaždé až umíral.

Když skončil, byla v chrámu již tma. Nevěděl, jestli se mu to zdá, ale najednou držel na rukou malého chlapečka a oživlá socha na oltáři tleskala jeho vystoupení.

Ostatně, hezkou ukázkou pseudovíry je v současnosti hlavně středo- a jihoamerické venkovské "křesťanství", haitské woo-doo nebo třeba "křesťanství" Innuitů.

A co třeba Amishové, Mormoni, nebo čím dál rozšířenější Svědci jehovovi.

[Rodgir de Maille]

Přesouvám odpověď u diskuze "Svátky ve vrcholném středověku":

O co se tím vyřeší ,jestli Ježíš ,byl či nebyl ,nebo jestli je?

Myslíš tím jestli byl skutečný a pravdivý, nebo smyšlený a fiktivní? No tím se vyřeší opravdu velmi hodně.

O tom, že Kristus je báchorka pro choromyslné přesvědčovali komunisté, odpovídám tedy: Nihil novi sub sole!

Naštěstí pramenů k trvzení, že Kristus je minimálně historickou postavou je dost.

Jak správně napsal bratr Ronšperk, jsou živé prameny a jsou mrtvé prameny. My máme kontinuální dva tisíce let starou a živou křesťanskou tradici. Také navazujeme na pět tisíc let starou a živou tradici židovskou (pro pochopení Krista nelze číst jen Nový Zákon). Židé sami o Kristu jako historické postavě nepochybují, jen vylučují jeho mesiášství.

[Rodgir de Maille]

Kateřino a zde by bylo vhodné vyjmout citace se kterými zásadně nesouhlasím:

Víra se samozřejmě předává a je naučená, často dokonce vnucená. Kdyby tomu tak nebylo, tak by děti z nábožensky založených rodin nechodily odmalička na náboženství a s rodiči do chrámů a modliteben. Prostě by se jen počkalo, až příslušný bůh dítko osloví.

Nesmysl. Klademe důraz na výchovu dětí nikoliv proto, aby se vynutil vztah k Bohu, ale proto aby si ujasnily představy o tom KDO je to Bůh. Otázka vztahu už je individuální záležitostí. Je to jako by jsi tvrdila, že někoho můžeš naučit či donutit milovat.

Celá Evropa byla christianisována násilím; o dobrovolnosti lze úspěšně pochybovat i u panovníků - tam to byl spíše mocenský pragmatismus.

Nelze zobecňovat. Toto tvrzení nelze opřít o empirický důkaz. Jistě byly křty, vynucené ale máme také mnoho jednoznačných zpráv o lidech, kteří přešli na křesťanskou víru zcela dobrovolně.

Od nějakého 11. století platilo, že kdo není křesťan, je přinejmenším "divnej" a později to už byl modloslužebnický psanec, předem odsouzený k smrti. Takže ty žádosti o dosazení kněze nejsou ani tak projevem nějaké horoucí víry, jako spíše projevem strachu z trestu božího i světského.

Zase nelze zobecňovat, mohlo tomu tak být a nemuselo. Jedna věc je šíření víry a druhá věc je upevňování moci instituce, která si říkala Obecná církev.

Křesťanství není předáváno písmem, ale ústní tradicí, protože donedávna většina křesťanů číst a psát vůbec neuměla.

Nesmysl. Křesťanství ve své podstatě plně vychází z Židovské tradice, která na Písmu stojí. Písmo je svědectví, Písmo je zkušenost, Písmo je zákon, Písmo je prostředek šíření víry. Písmo je Zákon. Víru (ne lidovou ale tu podle věrouky) předávali vždy lidé vzdělaní ba nejvzdělanější. Ježíš sice neměl doktorát z teologie, ale měl jiné výhody, které ho předurčovaly nejlepším učitelem.

Dále Písmo není pouze textem. Písmo obsahuje více rovin než je pouhá rovina povrchního pochopení. Z Písma nelze vyloučit Boží působení. Písmo má jinou povahu než obyčejný text.

Pokud je víra VÍROU, tedy vztahem boha k jednotlivci a opačně, pak ten dotyčný nepotřebuje nic - ani písmo, ani kostel, ani duchovního, protože to vše jsou poze zprostředkovatelké pomůcky. Kdo VĚŘÍ, ten nepotřebuje žádné pomůcky.

Učedníci než poznali Ježíše možná přemýšleli o Bohu, možná v něj silně věřili... Když však mezi ně přišel Ježíš, musel vyvrátit mnoho jejich falešných představ, musel je mnohému naučit.

Kostel, modlitba, Písmo... to nejsou místa a stavy ve kterých má člověk setrvávat, jsou od toho aby člověka posunuly, jejich úlohu ale nelze zcela popřít. Vztah člověka k bohu není automatickou záležitostí, je třeba k němu dospět.

Ne. Bůh byl a je především hodnotící, zvažující a trestající. Ochraňuje jen sobě oddané a o jeho ochranu je třeba usilovat obětmi a dary (a tady už je právě tou modlou).

Ve Starém Zákoně ano, nikoliv však po příchodu tesaře z Nazareta.

Bůh není osobou, kterou je potřeba "podplatit", Boží milost to není magie! Bůh nefunguje na principu "něco za něco"! Modlitba má jiný význam, není to platidlo. Křesťanství není kšeftování s Bohem o spásu.

_____________________________

Bylo by zajímavé sledovat jaké představy měli o Bohu ranní křesťané, jaké představy měli lidé ve vrcholném středověku a porovnat to s tím, jaké představy máme my dnes.

[Jiři z Holohlav]

Obávám se že se nám tu silně mísí víra v /jistota/ jediného Boha - všepřítomné ,všeprostupující nadvesmírné energie a víra v její různé manifestace.Hebrejské Elohim znamená bohové-tedy Jehova je jaksi pomnožný.Křesťanství si s tím poradilo pomocí trojjedinosti.
Staré národy měly nejvyššího Boha ,ale de fakto komunikovaly s jeho manifestacemi,stejně jako křesťané se svatými.
Středověké prolínání pohanství s křesťanstvím je následováno stejným procesem v obou Amerikách ,Africe i Asii - to vše je mimo souvislost venkovem či šlechtou s bystrými či tupými.
Jako neprojde velbloud Uchem jehly,neprojde bohatec do Království Nebeského./Myšlení bohatého je strháváno starostí o majetek //Ucho jehly je jméno malé jeruzalémské brány///.
Evangelia jsou evangelistům připisována ,sepsána jsou mnohem později.
Nejstarší jsou asi svazky Esejských.Ježíš chtěl stavět na skále -Petr,ale Řím jede podle Pavla.
Je to jedno Bůh je jeden.

[Ronšperk]

Pak doporučuji tohle probrat třeba s otcem Janem. Protože tuhle problematiku (zda lze "víru" prostých nevzdělaných lidí považovat za skutečnou víru v křesť. boha) řeší zejména katolická církev stále. Alespoň tak to nám líčil dr. Hrdina v religionistice a kanonickém právu.

Rozhodně. Jelikož je více zasvěcen do problémů a více rétoricky vybaven na zodpovězení dotazů ohledně víry nežli já. Já takové věci probírám s knězem poměrně často . O podobných problémech jsem zatím neslyšel. A vzhledem k tomu, že otec Jan pracuje s věřícími v jednom jistém ústavu a zatím se nezmínil, že tito lidé by měli problém s vírou, ba naopak, myslím že to může být subjektivní problém. Nejsou schopni se bez pomoci postarat o sebe, ale ve svém vztahu k Bohu mají zcela jasno.

Nevzdělaný člověk má svou víru, nějak v nějakou nadpřirozenou bytost věří, ale jak, to vlastně nikdo neví. Asi by bylo dobře se těchhle lidí ptát, jak svou víru vnímají, jak by ji podali. Ale domácí oltáříčky, barvotiskové obrázky, sošky atd., to vše svědčí o vnějším uctívání spíše konkrétního personifikovaného božstva, nikoli o niterné duchovní víře.
Já si nemyslím, že člověk nevzdělaný nemůže mít víru, jen to není víra dle křesťanské věrouky.

Ale to, že věřím v Boha neznamená víru. Uvěřit v něj je jen první krok. Další je přijmout jej a odpovědět. Vyobrazení Pána Ježíše či světců na oltářích je všechno symbolické, stejně tak svěcená voda....Jsou to symboly, které pomáhají člověku, ale nejsou to předměty víry a křesťané to vědí. Respektive o tom to je. Chození do kostela není průvodní znak víry ani důvod, ale důsledek.

Víra se samozřejmě předává a je naučená, často dokonce vnucená. Kdyby tomu tak nebylo, tak by děti z nábožensky založených rodin nechodily odmalička na náboženství a s rodiči do chrámů a modliteben. Prostě by se jen počkalo, až příslušný bůh dítko osloví.
Celá Evropa byla christianisována násilím; o dobrovolnosti lze úspěšně pochybovat i u panovníků - tam to byl spíše mocenský pragmatismus.
Od nějakého 11. století platilo, že kdo není křesťan, je přinejmenším "divnej" a později to už byl modloslužebnický psanec, předem odsouzený k smrti. Takže ty žádosti o dosazení kněze nejsou ani tak projevem nějaké horoucí víry, jako spíše projevem strachu z trestu božího i světského.

A ne. Víru nelze naučit. Lze naučit chození do kostela. Lze naučit modlitbu či chvalozpěv, ale lásku? To nelze naučit. Lidé co v Boha věří v něj věří rádi. Děti z katolických rodin buď uvěří a Boha milují, nebo neuvěří a nepraktikují. "Příslušný" Bůh dítě osloví. Většinou až když začne chápat co je to víra. To že chodí s rodiči na bohoslužbu je rodinný život. My své děti taháme po historii. Jestli je osloví, je na nich. Nikdo jim to do hlavy nevtluče
A násilně kristianizovaná Evropa? A kdo ji násilně kristianizoval . Nevzpomínám si na žádnou křesťanskou hordu dobíjející jednu zem za druhou. Vzpomínám si na učení, pronásledované, upalované, a přesto získávající nové a nové stoupence. Vzpomínám na misionáře osamocené putující Evropou a šířící slovo Boží i v těch nejzapadlejších končinách. Stovky jich to zaplatili vlastním životem. Otázka zní. Chtěl někdo vůbec nebýt křesťan? Zahodit dar víry? Pokud ano co jej k tomu vedlo. Starší náboženství? Proč o něm nevíme více. Nedochovalo se? Nebylo již tolik živé?. A kolik procent populace tak smýšlelo?
Ty žádosti o dosazení kněze, jsou pro nás žádosti o dosazení kněze. Pohnutky toho, kdo je psal se neodvažuji soudit. Nicméně o kněze žádají. Nemusí, ale žádají.

Křesťanství není předáváno písmem, ale ústní tradicí, protože donedávna většina křesťanů číst a psát vůbec neuměla. Je kodifikováno, ale to je něco trošku jiného.
Já zde vnímám výrazný rozpor ve Tvých tvrzeních. Pokud je víra VÍROU, tedy vztahem boha k jednotlivci a opačně, pak ten dotyčný nepotřebuje nic - ani písmo, ani kostel, ani duchovního, protože to vše jsou poze zprostředkovatelké pomůcky. Kdo VĚŘÍ, ten nepotřebuje žádné pomůcky.
Taková víra nezmizí - ale je vlastní jen jednomu knkrétnímu člověku - jeho dítě ji mít nemusí. Alep rotože ten člověk věří, své dítě víře naučí. Ovšem ono nechápe, co mu je indoktrinováno, takže nastupují zmíněné pomůcky...
No, víra by zmizela... To by asi neměla, protože pokud by se tak stalo, pak by to byl důkaz o neexistenci boha. Ledaže by si to přál, ale to bych raději nerozebírala.

Je předáváno písmem. Písmem Svatým. Vše co je kodifikováno a předáváno je bedlivě kontrolováno, aby nebylo v rozporu s učením Pána Ježíše. Od prvních apoštolů byli ve víře vždy ti co číst a psát uměli, a to byli kněží. K nim lidé chodili pro radu a slovo z písma. Vysvětlení, radu.....od toho tu jsou.
Není to rozpor. Víra je pouze vztah mezi Bohem a tebou. Je to láska, kterou ti Bůh nabízí, pokoj...Teoreticky nepotřebuji nic z toho co jmenuješ. Ovšem já se chci setkávat s lidmi co také v Boha věří a rozmlouvat s nimi. Kde? Kavárna to nebude. Byla mi dána zvědavost i trápení, hřích. Chci mít někoho koho se mohu zeptat, přijít pro radu, komu mohu vyjevit vše a kdo ví více o Bohu než lidé kolem. Někoho, kdo byl Bohem vyvolen pro toto poslání. Chci vědět o Bohu co nejvíce a kde jinde to najdu, než v písmu a kdo mi jej osvětlí....? To všechno je pouze důsledek víry. Nikoli její důvod, projev či příčina.
Příklad.
Důsledkem existence našeho modelářského kroužku, je. Švihle vybavená klubovna, plná skříň modelů a dokumentace, každých čtrnáct dní setkání a plkání jen o letadlech, atd. Abych byl modelář, tak to pravda nepotřebuji, ale já jsem modelář a proto to vyhledávám. Jak jsem se jím stal? Viděl jsem otce, jak modely lepí. Jako dítě jsem to nechápal a dost často jsem si s nimi, k nelibosti tatínka, hrál. Ve starším věku mě láska k těmhle křídlům oslovila samotného. Nikdo mne nenutil. Taťka dávno nelepí, ale já stále.
Dítě vidí jen důsledky víry. Pravý důvod pozná samo. A rozhodnutí je na něm.

"Myslím tedy že i přes skřítky a duchy, byl Bůh i pro prosté stále tím mocným a ochraňujícím. Zejména ve vrcholném středověku..."
Ne. Bůh byl a je především hodnotící, zvažující a trestající. Ochraňuje jen sobě oddané a o jeho ochranu je třeba usilovat obětmi a dary (a tady už je právě tou modlou).

A to je hrubě špatný popis. Bůh je milující a především neskutečně dobrý a dokonalý. Takový se nám ukazuje.

Jmelí...
Je mi líto, ale jmelí si lidé s vánoci spojili až v 19. (!!!) století, kdy byl tento zvyk k nám přenesen z Anglie. Do té doby bylo běžně zavěšováno v domech jako magická rostlina a mělo za úkol dům chránit hlavně před ohněm (a také čarodějnicemi a čerty) - a to je jasný pohanský zvyk.
Zmiňuje to např. Tadeáš Hájek z Hájku v překladu Mathiolliho herbáře.
Od ochrany před ohněm není daleko k obecnějšímu přání štěstí. A že právě o vánocích? No, to má jednoduchou příčinu - v prosinci je jmelí nejkrásnější, protože mu dozrávají ty bílé kuličky a je krásně zelené. Když se zavěsí, tak postupně trochu seschne a zezlátne. Kuličky zhnědnou a někdy opadají, ale to zlaté jmelí vydrží i několik let, nebo je lze po roce vaměnit za čerstvé.
Zlato, oheň, světlo, slunce, teplo, štěstí, ochrana ale i zkáza - proto jmelí

To je všechno hezké. Ale já měl na mysli, že i přes tolik "pohanských" pověr se stalo symbolem křesťanského svátku. Nikoli jeho odpůrcem, ani paralením jiným zvykem.

Ty ostatní zvyky - to nejsou jen výklady historiků, to jsou prokázané a leckdy i písemně zaznamenané zvyklosti, přetrvávající tisíciletí. Křesťanství některé z nich převzalo, nekteré zakázalo, některé toleruje.

Buď si jist, že ženy měly i tak dost práce s běžným chodem domácnosti, takže gruntování rozhodně nebylo jejich běžnou činností a bylo to něco velmi výjimečného - svátečního nebo ochranného...

Mléko se nikdy nedávalo a nedává pod postel, ale na práh domu, a to ven. Do domu by si nikdo ani Meluzínu, ani skřítky či víly nepustil. Mrkni ještě do Smetanky, on to tam popisuje dost obšírně - i to, jak šikovně lidé dokázali i v křesťanské době zůstat pohany

Vzhledem k nedostatku pramenů na střední Evropu z románského období a jejich absenci z dřívějšího bych tomu moc nevěřil. Prokázané jak? Prameny jaké? Některé se dají vysledovat. Vajíčka na valikonoce atp. Ale důvod úklidu? To je mimochodem, alespoň to má žena říká, běžný chod domácnosti. Před vánoci gruntujem a není to kvůli duchům, to by se dalo vymluvit.
To mléko byl takový žertík.

Téda až sem to dočíst, to bylo drsný.

[Ronšperk]

Rodgir de Maille: Bezvýhradný souhlas. =D>

[Rodgir de Maille]

Hebrejské Elohim znamená bohové-tedy Jehova je jaksi pomnožný.Křesťanství si s tím poradilo pomocí trojjedinosti.

Odkazuji na modlitbu Šema a první Zákon.
"Slyš Izraeli, Hospodin je tvůj Bůh, Hospodin jediný..."

Hospodin sám o sobě říká:
JHWH = JSEM KTERÝ JSEM

Staré národy měly nejvyššího Boha ,ale de fakto komunikovaly s jeho manifestacemi,stejně jako křesťané se svatými..

Ano zcela jistě Sumerové, Egypťané, Řekové.... nikoliv však Izraelité! Právě proto si Hospodin vybral právě je, právě proto uzavírá Hospodin smlouvu s Abrahámem.

Parabola ke křesťanský svatými je zcestná. Svatí nejsou bohové, ale ti kteří dosáhli Boží milosti.

Otázkou je, jak svaté vnímala středověká senzibilita. Někdy jsou naše představy takové, že Pán Bůh je jeho veličenstvo a svatí jeho významní dvořané (u kterých je třeba prosit pro přímluvu). Tato představa je falešná a nesprávná, plní víceméně pomocnou funkci. Kristus je sice králem, ale jak sám říká jeho království není z tohoto světa. Na Ono království neplatí naše měřítka. (Ve středověku to bylo ale možná dobré pomahadlo pro nevzdělaný lid, představit si Boha jako dobrého pana krále...).

Středověké prolínání pohanství s křesťanstvím je následováno stejným procesem v obou Amerikách ,Africe i Asii - to vše je mimo souvislost venkovem či šlechtou s bystrými či tupými.

Domnívám se že je tomu trochu jinak. Prolínání pohanství s křesťanstvím vždy nějak souviselo s přiblížením křesťanství prostému (a nevzdělanému) lidu. Rozlišujme prosím "lidovou víru" a věrouku.

Jako neprojde velbloud Uchem jehly,neprojde bohatec do Království Nebeského./Myšlení bohatého je strháváno starostí o majetek //Ucho jehly je jméno malé jeruzalémské brány///.

Tento text nelze vytrhávat z kontextu. Věřím, že se mnou nechceš zabíhat do debaty o tom zda byl Ježíš bohatý či nikoliv...
Ostatně tuto otázku řešili ve vrcholném středověku církevní otcové velmi intenzívně.

Ale ještě jednou, nelze jej vyjímat z kontextu a nerozumím tomu co jsi jím chtěl říci. Ježíš v tomto podobenství nenapadá bohatství jako takové, ale vztah jednotlivců k materiálnu. Ježíš měl i velmi bohaté přátele, Lazar byl veliký boháč, ale ježíš od něj nežádá aby se svého majetku vzdal. Jiný se ho ptá, co má udělat pro to, aby vstoupili do Království nebeského, tomuto on říká "rozdej vše co máš a následuj mne...". tento text je podobenstvím a musí se tak i chápat.

Naučit se chápat znamená hledat to co tam je a ne to, co tam není.

Evangelia jsou evangelistům připisována ,sepsána jsou mnohem později.
Nejstarší jsou asi svazky Esejských.Ježíš chtěl stavět na skále -Petr,ale Řím jede podle Pavla.

Nejstarší texty pochází z doby cca 40let po ukřižování. Usuzuje se ale na to, že byla sepsána mnohem dříve, jednak proto že některé texty jsou napsány řecky, jiné hebrejsky, logický chybí jakýsi pramen Q psaný aramejsky. Evangelia obsahují informace zcela zjevně doplněné později, ale i informace zcela zjevně soudobé (porovnají-li se ty nejstarší dochované opisy). Vědomosti se předávaly jednak ústní a jednak psanou formou, psaná forma se příliš neměnila protože tyto texty bylo zvykem opisovat zcela a to dokonce od počtu slov (horší situace je u překladů).

O tom, že evangelia pramení z osobní zkušenosti více či méně jednotlivců s Ježíšem ale není důvod pochybovat.

________________________________________________________
Omlouvám se, že jsem citoval v podstatě celý text, ale chci předejít nesrovnalostem, a odpovídám tedy na konkrétní text konkrétním odstavcem. Nic z toho neber osobně. Vše v dobrém.

[Kateřina_z_Landštejna]

Kateřino a zde by bylo vhodné vyjmout citace se kterými zásadně nesouhlasím:


A já mám pro Tvůj nesouhlas naprosté pochopení, beze stopy ironie. Jsi asi hluboce věřící člověk, v otázkách víry vzdělaný. Já jsem ateistka, ale protože mne fenomén víry zajímá, absolvovala jsem dva roky seminářů z religionistiky a kanonického práva; a řadu hodin diskusí s přednášejícím, protože byl tak laskav, že mne bral po přednáškách autem do Prahy…

Víra se samozřejmě předává…

Nesmysl. Klademe důraz na výchovu dětí nikoliv proto…

Ach ty nešťastné psané diskuse…
Neměla jsem na mysli vnucení víry dětem, ale to, že je-li dítě vychováváno zbožnými či pobožnými (JE zde rozdíl) rodiči, přejímá jejich mechanismy myšlení a vnímání. Že je odmalička vedeno svými blízkými k víře v to samé, v co věří oni. To není nic proti ničemu, ale holý a prokázaný fakt. Dítě si víru otiskuje, přejímá ji, aniž je schopno o ní přemýšlet (s tím má potíž i řada dospělých, což teprve malé děti); a přejímá ji takovou, jakou jsou mu ji schopni předat rodiče a katechetové.

Celá Evropa byla christianisována násilím…

Nelze zobecňovat. Toto tvrzení nelze…

Myslím, že do značné míry lze. Lidé byli nevzdělaní, negramotní, a to vč. velmožů. Přišel-li mezi ně klerik, člověk většinou cizího původu, který jim opakovaně vyprávěl o jakési nové mocné bytosti, jež jim vládne, aniž ji mají možnost vidět a slyšet a jež je schopna je strašně trestat za jejich vlastní víru, prostě se podřídili.
I třeba takový kníže Bořivoj se jen PODŘÍDIL vida, že jej příslušnost k víře předků vyřazuje z řad velmožů a z mocenských jednání. O žádné dobrovolnosti zde nemůže být ani zmínka, byl to zcela pragmatický politický krok, který mu zajistil podporu ostatních, již pokřtěných velmožů (Kristián, Gumpold a zvláště pak „Život sv. Metoděje“).
Opět musím trochu zjednodušovat a uvádět letmé příklady, jinak by ten příspěvek byl metr dlouhý. Tohle by asi bylo spíš na několikahodinovou rozpravu a třeba se nám někdy poštěstí ji vést. [/i]

Od nějakého 11. století platilo…

Zase nelze zobecňovat, mohlo tomu tak být a nemuselo. Jedna věc je šíření víry a druhá věc je upevňování moci instituce, která si říkala Obecná církev.


Tohle je velmi zajímavá poznámka. Proč musela a musí být vůbec křesťanská víra ŠÍŘENA, je-li kř. Bůh všudypřítomný a věčný? A když už šířena, proč kleriky, do jejichž hlav ti ostatní nevidí a tedy NEVÍ, zda sami tomu, co šíří, věří? Víru v sebe sama by měl přece šířit sám bůh tím, že by oslovil každého jednotlivce a sdělil mu svou existenci. Na to by neměl potřebovat žádné zprostředkovatele. Leč opak je pravdou…

Křesťanství není předáváno písmem, ale ústní tradicí, protože donedávna většina křesťanů číst a psát vůbec neuměla.

Nesmysl. Křesťanství ve své podstatě…


Jediné, co nám do jisté míry dokazuje, že existovala skupina lidí, vyznávajících ve starověku monoteismus, jsou Kumránské svitky. Jenže i ty pocházejí z přelomu letopočtu, takže tuto existenci prokazují až pro tuto dobu. Z doby starší neexistuje vůbec nic, co by skutečný monoteismus jakkoli potvrzovalo. Navíc je judaismus opět kompilátem (dlužno říci, že zdařilým a uceleným) mytologií daleko starších, z nichž některé sklon k monoteismu měly (třeba asyrská)
Pro křesťany jsou tyto legendy Zákoníkem, posvátným textem, pro ateisty krásnými příběhy, jež mohou zachycovat střípky ze skutečného života starověkého Blízkého Východu.

Pokud je víra VÍROU…

Učedníci než poznali Ježíše…

Ano, s tím zcela souhlasím. Je veliká škoda, že po prvních křesťanech nezbylo zhola nic, co by nám pomohlo pochopit, jak ke své víře dospěli.

Ne. Bůh byl a je především hodnotící

Ve Starém Zákoně ano, nikoliv však po příchodu tesaře z Nazareta…


A já Ti věřím, že minimálně někteří lidé, znalí věrouky, to tak skutečně vnímají. Jenže stačí nahlédnout do historie a vidíme opak. Lidé byli trestáni a odměňováni za to , že vyznávají křesťanství – a to jak duchovně, tak majetkově a tělesně.

_____________________________

Bylo by zajímavé sledovat jaké představy měli o Bohu ranní křesťané, jaké představy měli lidé ve vrcholném středověku a porovnat to s tím, jaké představy máme my dnes.

Pokud by to bylo možné, asi by nás byl slušný dav těch, již by se to rádi dozvěděli

[Rodgir de Maille]

Neměla jsem na mysli vnucení víry dětem, ale to, že je-li dítě vychováváno zbožnými či pobožnými (JE zde rozdíl) rodiči, přejímá jejich mechanismy myšlení a vnímání. Že je odmalička vedeno svými blízkými k víře v to samé, v co věří oni. To není nic proti ničemu, ale holý a prokázaný fakt. Dítě si víru otiskuje, přejímá ji, aniž je schopno o ní přemýšlet (s tím má potíž i řada dospělých, což teprve malé děti); a přejímá ji takovou, jakou jsou mu ji schopni předat rodiče a katechetové.

Ano pokud zde míníš rozdíl mezi zbožností - od slova s Bohem žíti - tety tím opravdovým křesťanstvím (které neznamená jen pravidelné chození do kostela) a pobožností ve smyslu přejímaných obyčejů, dělaných pro efekt, nikoliv pro hloubku. Pozor ale na tyto slova, já to tak vnímám, ale je třeba si určit, že červená je červená a modrá je modrá.

Písmo je k ničemu pakliže se nevysvětluje. Rituály jsou k ničemu jestliže je jejich obsah nejasný. Jestliže se nevysvětluje, tak je z Písma šifra, jako by bylo malované čínským písmem. Z rituálu se stává ceremonie, z modlitby básnička. Jako když šel Honza do světa a učil se latinsky: "Tojekáratentoryje...", "Enykybenyky klikybé..."

Židé říkají: "Největším hříchem (při čtení Písma) není neznalost, ale ostych zeptat se."

Naštěstí ale mezi nás přichází tesař z Nazareta a učí nás, neúnavně nám vysvětluje a zbavuje nás falešných představ. Někteří učedníci s ním byli "čtyřiadvacet hodin denně" a přesto tolik, no tolik práce s nimi měl! A to byli prosím jím vybraní a jaksi flexibilní lidé schopní se učit a přijímat, můžeme je porovnat se sebou? Tesař k nám často mluví, ale ne zrovna často mu musíme rozumět.

Rozlišme dobrou a špatnou výchovu. Matematiku se nenaučíme opisování výsledků. Špatný učitel nechá opsat výsledky, dobrý učitel naučí příklad. My máme to štěstí, že máme učitele nejlepšího z nejlepších.

Osvojení si vědomostí je důležité pro to, abychom si Písmo, Boha a vztah nevykládali po svém a zpravidla špatně. Problémem dospělých jsou častěji zaběhané falešné představy a neochota změny ve způsobu myšlení (děti jsou flexibilnější).

Být učedníkem Ježíše (křesťanem) ale znamená porovnávat se s ním "srovnat si krok". Znamená naučit se myslet jiným způsobem.

O žádné dobrovolnosti zde nemůže být ani zmínka...

Ježíšovi učedníci nebyli jeho učedníky z donucení, ale ze své vůle. Svatý Pavel kdysi pronásledoval křesťany, pak se stal jedním z nich, nikdo ho nenutil. Čím více křesťanů za Diokleciána zavraždili, tím více jich přibylo, nutil je snad někdo stát se křesťany? Svatého Františka nikdo nenutil aby se vzdal svého majetku, a stal se potulným kazatelem.... můžeme pokračovat do nekonečna. Nepřesvědčíš mne. Křest jistě mohl být formální a vynucený, ale stejně tak chtěný. I když bys někoho násilím pokřtila, lásce k Bohu ho násilím nedonutíš.

Mohu ti oponovat tím, že pohané se od svých Bohů odvraceli proto, že tyto bohy, bůžky bylo třeba si podplácet, nakloňovat a jejich vůle byla i tak rozmarná. Navíc tito bohové se svým lidem nemluvili (nechme stranou věštby). Kdežto Hospodin ke svému lidu mluví! Hospodin je nekonečně milosrdný a není třeba si ho uplácet, jen je třeba dodržovat jeho přikázání.... to ano.

Takový vztak člověk-Bůh jaký je v křesťanství nenejdaš v žádnem jiném náboženství.

Proč musela a musí být vůbec křesťanská víra ŠÍŘENA, je-li kř. Bůh všudypřítomný a věčný? A když už šířena, proč kleriky, do jejichž hlav ti ostatní nevidí a tedy NEVÍ, zda sami tomu, co šíří, věří? Víru v sebe sama by měl přece šířit sám bůh tím, že by oslovil každého jednotlivce a sdělil mu svou existenci. Na to by neměl potřebovat žádné zprostředkovatele. Leč opak je pravdou.

Odpovím na otázku otázkou, proč mezi nás přišel Kristus?

Bůh k nám mluví skrze Písmo, Bůh za námi posílá své vybrané (které přímo oslovuje), působí skrze ně Duchem Svatým. Jak poznáme, že jsou skuteční, jak poznáme, že jsou pravdiví? Jak poznáme že Bůh je skutečný a pravdivý? Jsou určité způsoby kterými se to ověřuje (nyní se o tom nebudu šířit).

Bůh po Abrahámovi chce, aby Izrealité šířili jeho Slovo. Ježíš přímo vyžaduje na svých učednících aby šířili jeho Slovo a hlavně aby jej uchovali v sobě (ještě je třeba vědět co to znamená uchovávat). Bůh ve SZ mluví k lidu prostřednictvím proroků nebo jím vybraných jedinců. Ježíš vysílá do světa své učedníky. Proč?

Tuto otázku polož sama sobě, mě na ni odpovídat nemusíš.

Jediné, co nám do jisté míry dokazuje, že existovala skupina lidí, vyznávajících ve starověku monoteismus, jsou Kumránské svitky.

Z 12. stol. př. Kr. pochází nejstarší biblický text, Debóřina píseň (5. kapitola knihy Soudců). Víme, že Biblické texty se nám dochovaly v takřka nezměněné podobě, protože se neustále pořizovaly opisy, které se dědily z generace na generaci a pozměňování textu nebylo dovoleno (písemná tradice). Dále se nám zachovala kontinuální ústní tradice z které vlastně ta písemná vzešla.

Je pravdou že Bible (Starý Zákon) je neuvěřitelným kompilátem všeho možného: Příběhů, legend, análů, prorockých textů, písní, přísloví, zákonů, a kronik. Navíc různého stáří.

Při jejím posuzování musíme ale postupovat určitým způsobem, ucelenou práci o tom předkládám ZDE.

Je veliká škoda, že po prvních křesťanech nezbylo zhola nic, co by nám pomohlo pochopit, jak ke své víře dospěli.

...Evangelia?

[Ronšperk]

Kateřina: Pokud ti mohu doporučit. Pořiď si malé knížečky "Malý kompas víry" a "Věroměr" od Maxe Kašparů. Neboj se není to žádná agitačka . Jsou to brožurky psané vtipnou formou a určené především lidem co neví o křesťanství celkem nic (není osobní) ale chtějí se alespoň něco dozvědět. Projde s tebou symboliku i vztahy atd. Je to v podstatě jen informační literatura. A díky Bohu za ni, protože jak poslouchám je mezi "obecným" lidem rozšířeno mnoho pověr a předsudků. Je s podivem co nadělá pár generací vytržených z duchovna.
Běžně se ve společnosti přijme "neonáboženství" založené na vykuchaných zbytcích a transformovaných pozůstatcích asijských náboženství. Všichni ochotně přijmou pracně slepený pohár "starých" náboženství z pár zbylých střípků a doplněný moderním sklem. Ale víra, která zůstala živá je, zdá se, v povědomí lidí stále vedena, jako něco negativního. Já se ptám proč? Kdykoliv vedu takové debaty narazím vlastně na neznalost a nepochopení víry, jako takové. Na názory a historické události, které s vírou nemají vlastně co dělat. Vysvětlení, které evokuje myšlenku, že člověk v minulosti byl ke křesťanství nucen a donucen. Stále držen ve strachu. Proč? Jsou to jen teorie co se navíc nedají podložit, ba snadno zpochybnit se dají. Nechce se nám přijmout to, že některý člověk umí a chce přijmout Boha dobrovolně, zatím co my ne? Pravděpodobně ještě naše prababičky, byly v drtivé většině věřící. Obraz víry, jako státní instituce. či tajné policie není nic jiného než špatný. Myslím, že za historii lidstva byla síla víry zkoušena mnohokrát. A mnohokrát ta údajně "násilná a dohlížecí" služba měla takový rozkol sama v sobě, že lid ztratil důvěru v ní, ALE nikdy neztratil víru v Hospodina, neb ta kontinuálně trvá do dnešních dnů.
Pokud by křesťanství bylo násilně drženo v lidstvu po dva tisíce let, považoval bych církev za nejlepší tajnou policii na světě.
Myslím, že odkazování na Boží milost a lásku v osobních listech i úředních listinách dochovaných v Plzeňském archivu, více než co jiného, naznačuje že i prostý člověk středověku byl úplný. Tedy trojrozměrný, fyzický, duševní, i duchovní.

Otec Jan říká, že ateistů těch pravých je na světě jen pár. Největší podíl lidstva jsou, prý, "něco-jesti"
Drtivá většina přizná, že "něco je" ale ..............

[Jiři z Holohlav]

Rodgir de Maille

Bídně foneticky :Šema Israel ,adonai Eloheinu ,adonai jechaj..
já to znám jako Elohim - bohové

Ucho jehly - reakce na něco nahoře - ve smyslu,že bohatý má cestu obtížnější..

Evangelia - již apoštolové měli problém s pochopením Ježíšova učení /viz zahrada Getsemanská/ ,což teprve,když se ho jejich následovníci snažili převést z mluvené hebrejštiny do řečtiny a latiny....

...největším zdrojem nedorozumnění je řeč...a psaná jak dnes vidno obzvlášť...


Má být v Otčenáší neuveď nás v pokušení...jak se běžně uvádí nebo proveď nás....což dává skutečný smysl?

Ronšperk

křesťanství je na našem území dost kompromitováno konkrétními počiny církví...bohužel

[Rab]

Podepisuju všechno co tu uvedla Kateřina. Naopak výroky Rodgira a Ronšperka neváhám označit za téměř fanatické... Promiňte pánové, ale tohle nikam nevede, doporučuji tuto diskuzi ukončit.

[Jiři z Holohlav]

[quote="Rab"]Podepisuju všechno co tu uvedla Kateřina. Naopak výroky Rodgira a Ronšperka neváhám označit za téměř fanatické... Promiňte pánové, ale tohle nikam nevede, doporučuji tuto diskuzi ukončit.[/quot

To není a nemůže být diskuse s cílem získat jediné dokonalé řešení - to je rozprava
Jak vnímáš budhismus - ateistickou víru,nauku ,která se Bohem vůbec nezabývá,ale je jím prostoupena?

[Kateřina_z_Landštejna]

Pánové Rodgire a Dobrohoste, nesnažte se mne, prosím, přesvědčit. Já jsem ty dva roky studovala poctivě, měla jsem velmi dobrého učitele a diskutovali jsme opravdu vášnivě

Mimochodem, součástí teologického studia je předmět DOGMATIKA (ve středověku "doctrina catholica", "doctrina christiana" či "summa theologica"). Jakékoli bádání a diskuse je povoleno jen v rámci schálených výkladů svatých textů, křesťan má povinnost věřit všemu, co je v textech zachyceno a církví je mu slavnostními rozhodnutími či hlásáním předkládáno jako Bohem zjevené.
V rámci dogmatu neexistuje žádný prostor pro vlastní názor či iniciativu. Kdo si přece jen něco takového dovolí, byl a je heretikem. V minulosti byl v lepším případě exkomunikován a zbaven majetku, což znamenalo, že se stal psancem, v horším případě upálen či jinak usmrcen (a zbaven majetku, měl-li jaký). Dnes jej velké problémy nebo exkomunikace sice také neminou, ale už to neznamená totální vyloučení z lidské společnosti.

Nechtějte tedy po mně, abych uvěřila slovům o dobrovolnosti, na to vím o náboženstvích a tom, co je po staletí provází, příliš mnoho. Můžeme diskutovat v obecné rovině, probírat filosofické a sociologické aspekty náboženství, bavit se o historicky prokázaných pramenech, ale prosím vás, abyste nepoužívali argumenty teologické. Neosloví mne...