Záležitosti křesťanské víry

Duchovno, víra, věda, umění

Moderátoři: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

Odpovědět
Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Záležitosti křesťanské víry

Příspěvek od Bohuslav » stř 01. říj, 2008 19:22

Rodgir de Maille píše:

Mojžíš, Eliáš, Jan Křtitel,... museli v jistém okamžiku do ústraní - to je prvek cesty (potřeba syna odejít z domu aby dospěl). Dokonce i Ježíš musel strávit nějaký čas (40 dní) na poušti, co se tam dělo nevíme, jistě to nebyla sranda a jistě to nebylo snadné.

Během 40ti postních dnů na poušti Ježíše pokoušel ďábel,...(l.4,1-13) a (mt.4,1-11) Je to i docela často vyobrazovaná scéna po pokřtění Ježíše,kde do něj vstoupil Duch svatý v podobě holubice.

Jinak samotné putování má jistě taky poukazovat na Evangelijní život
, kde byli nasledovnící Krista ,neustále na cestách (misiích)
K tomu se například vrátil sv.František z Assissi ,kdy věčina tehdejšího monasteického světa ,byla uzavřena v Klášterech.
Obrázek V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 240
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Příspěvek od Rodgir de Maille » stř 01. říj, 2008 19:34

Bohuslav píše:Během 40ti postních dnů na poušti Ježíše pokoušel ďábel,...(l.4,1-13) a (mt.4,1-11) Je to i docela často vyobrazovaná scéna po pokřtění Ježíše,kde do něj vstoupil Duch svatý v podobě holubice.
To jistě podle synoptických evangelii ano. Tím, že nevíme co se tam dělo, jsem chtěl říct to, že žádný z evangelistů tam s Ježíšem nebyl, a ježíš neměl ve zvyku mluvit o svých duchovních prožitcích (viz. Getsemanská zahrada atd.). Chce to více číst Písmo, je to poměrně složitěší, než se na první pohled zdá.

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bohuslav » stř 01. říj, 2008 21:37

Rodgir:Já čtu ,to co čtu.A vidím ,to co koukám.Vím ,že to není dostatečné.

Co myslíš tou zahradou?Vůbec netuším.

Zorry za offtopič.Stejně by to tu chtělo promazat.
Obrázek V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard

KtK
Nováček
Nováček
Příspěvky: 13
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od KtK » čtv 02. říj, 2008 9:04

Dovolim si zatim odpovedet za Rodgira, sam treba jeste neco doda.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Getsemansk%C3%A1_zahrada

Je tam triradkove shrnuti, odkazy do Pisma,... -tak tolik pro zacatek.
A kdyz jsme u toho cteni, pridam jeste jeden OT - lze take poslouchat: www.nbk.cz.

KtK
Nováček
Nováček
Příspěvky: 13
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od KtK » čtv 02. říj, 2008 13:44

Omlouvam se, pokud jsem k tomu OT taky prispel. Sve prispevky jsem neminil jako agitku, spis jako prispevek ke studiu krestanstvi - tomu se asi clovek ktery se zabyva VS nevyhne.. Mozna by prospelo vysunout krestanskou tematiku do vlastniho vlakna, ale asi by to nedopadlo dobre. Bohuzel :( .

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 240
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Příspěvek od Rodgir de Maille » pát 03. říj, 2008 6:26

Rab píše:Nějak se to tu zvrhává do křesťanské agitky...
Jestli tím myslíš mé příspěvky tak se omlouvám, agitovat jsem nechtěl. Jen se tu řešil duchovní rozměr pouti a ten prosím vynechat nelze. Ono vůbec to křesťanství ze svátků vrcholného středověku v evropě vynechat nelze. Já si však uvědomuji odklon od tématu, Bohuslavovi tedy odpovídám přes SZ. Pokud někomu to co jsem psal pomohlo objasnit, co je to pouť, dosáhl jsem svého cíle. Ty ten text můžeš přeskočit, o nic nepříjdeš. :wink:

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » pát 03. říj, 2008 7:29

Rab: Proč když se na fóru probírají záležitosti křesťanské víry (která patří do toho období bezvýhradně) je to agitace. Zatím co na RS jsou slovanská duchovní témata v pořádku :biggrin:
Honor supra Vitam! Obrázek

Uživatelský avatar
Rab
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 949
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Libomyšl (Beroun)
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Rab » pát 03. říj, 2008 9:11

Ronšperk píše:Rab: Proč když se na fóru probírají záležitosti křesťanské víry (která patří do toho období bezvýhradně) je to agitace. Zatím co na RS jsou slovanská duchovní témata v pořádku :biggrin:
Dobře, uznávám, ale jen zčásti. Je třeba nezapomínat na značné rozdíly ve vnímání a užívání křesťanské víry v různých vrstvách společnosti i v období vrcholného středověku. Agrární venkov zůstával na úrovni dvojvěří ještě hluboko do pozdního středověku a v běžném životě spíš praktikoval více tu "pohanskou" část víry, i když v neděli musel do kostela... Zřejmě je to tím, že je mezi vámi příliš mnoho šlechty a příliš málo venkovanů :wink:

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » pát 03. říj, 2008 9:26

No mezi námi je více venkovanů :) . Ale i tak "praktikování" pohanství se na venkově omezuje již jen na pověry a zaříkání. Těžko si lze představit posvátný okrsek se soškami slovanských bohů. Nota bene pohled na středověkou populaci stylem "v neděli MUSÍ do kostela" je také trochu zkreslený současným vnímáním víry. Oni především šli, protože to tak cítili a neděle byl a je posvátný den.Pokud zrovna nebyly žně :biggrin:. Na což máme doklady. Rovněž na stavbu kostelů se vsi skládali, dávali se dary do kostelů i duchovním. Myslím, že to je jasný důkaz toho jak víra byla živá ve středověku, a nevynucená.
Honor supra Vitam! Obrázek

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » pát 03. říj, 2008 9:48

Rab píše:
Ronšperk píše:Rab: Proč když se na fóru probírají záležitosti křesťanské víry (která patří do toho období bezvýhradně) je to agitace. Zatím co na RS jsou slovanská duchovní témata v pořádku :biggrin:
Dobře, uznávám, ale jen zčásti. Je třeba nezapomínat na značné rozdíly ve vnímání a užívání křesťanské víry v různých vrstvách společnosti i v období vrcholného středověku. Agrární venkov zůstával na úrovni dvojvěří ještě hluboko do pozdního středověku a v běžném životě spíš praktikoval více tu "pohanskou" část víry, i když v neděli musel do kostela... Zřejmě je to tím, že je mezi vámi příliš mnoho šlechty a příliš málo venkovanů :wink:
Pokud mne paměť neklame, tak Karel IV. nebo dokonce až Václav IV. nechal obnovit slovanskou liturgii v Sázavském klášteře právě za účelem evangelizace českého venkova, který se dokázal dost úspěšně v průběhu 14. století dechristianisovat.
To, že prostí lidé chodil do kostela, protože museli, vůbec nevypovídá nic o tom, zda věřili či nevěřili v křesťanského boha - hlavně na venkově si dál věšeli jmelí a víchy na ochranu proti ohni, chránili se proti Meluzíně, démonům, obětovali lesním a jiným duchům... Protože tohle všechno, na rozdíl od abstraktního universálního boha, bylo a leckde i je součástí jejich každodenního života a je jim to vlastní.

Otázkou také je, nakolik je vlastně křesťanská víra skutečnou vírou a nakolik pověrčivostí, kdy právě ti malincí lidičkové pouze delegovali na křesťanského boha pravomoci svých původních duchů a božstev.

Myslím, že to moc hezky zpracoval pan Smetanka ve své "Legendě o Ostojovi".
Volo, multum, statim!

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » pát 03. říj, 2008 10:38

Havránek, Maršálek: Opravdu nevidím jediný důvod, Proč to tady promazávat. Maximálně rozdělit do nového tématu "víra". Diskuze je od toho, abychom si spolu povídali a to o všem co nás napadne a souvisí s naším koníčkem. Tabuizování jednoho je nežádoucí. Zejména pokud se nás to týká, jako představitelů té či oné postavy.

Určitě. Jmelí, meluzína, hejkal, atd. to všechno jsou velmi živé součásti lidských pověr, ale nikoliv víry. To je třeba umět rozlišit. Jmelí se navíc věšelo na vánoce . Nadpřirozené bitosti, a duchové provázeli člověka od pradávna. A jistě vychází z příběhů starších a velmi pohanských, nicméně to nejsou pohanští bohové. A pokud nějaký základ v pohanské legendě vidíme, pak v křesťanském pojetí oné legendy již se daná postava stává čistě nadpřirozenou nikoli božskou. Na rozdíl od víry v Boha se však lidé jejich projevů báli. A proti nim věšeli, křížky, česnek, jmelí na ochranu. Víra ať už v Boha jediného je založena na trochu jiných principech. Ono pokud se narodíte v rodině, která praktikuje křesťanství, jako něco dobrého a spásného, je těžké to tak nevnímat i v dospělosti a o tom především středověk je. Myslím, že pan Smetanka to opravdu hezky popsal. Nicméně je zvláštní, jak se dá ten samý text pochopit různě. Protože ten text je odrazovým můstkem jak pro příznivce starších pohanských kultů, tak pro křesťana.
Každá víra má ve společnosti a v dějinách své projevy. Chrámy, texty, ústní tradici. Nelze zpochybnit její silnou existenci ani když se nám to nehodí do naší mentality, či jiné víry. V RS (jíž se Ostoj týká) lze ještě v Evropě projevy pohanství sledovat. Nicméně v době staveb katedrál je křesťanství projevováno společností až příliš silně.
Honor supra Vitam! Obrázek

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » pát 03. říj, 2008 11:37

To je právě to věčné dilema - zda je "víra" prostých venkovanů vůbec skutečnou vírou v křesťanského boha. Nejen u nás a nejen ve středověku, to trvá dodnes po celém světě. Prostý nevzdělaný člověk není schopen pochopit křesťanskou věrouku, filosofii - přejímá slepě to, co mu nadiktuje farář v kostele a nějak si to potom dorovnává na dávné zvyky svých předků.

Výsledkem je, že deleguje pravomoci svých božstev na toho nového naučeného boha a tím to pro něj končí. Nemá kapacitu dál to nějak zpracovávat. Takže já si myslím, že "víra" prostých lidí nemá se skutečnou vírou nic společného. Je to spíše pověrčivost - jen je sjednocena v jedné abstraktní "superbytosti".
Ta superbytost je trestající a neustále hodnotící, takže má hodně společného s obávanými starými božstvy. Navíc má dítě, které je naopak milující a tudíž "hodné" - stejně jako jsou pomáhající bohové a duchové. I tohle chápání poněkud přibližuje jinak zcela abstraktní monoteistickou věrouku prostému člověku - ale pořád to není víra.
Bůh i Kristus jsou v tomto lidovém pojetí křesťanství stejnými modlami, jako všichni ostatní bohové a bůžci, duchové a jiné bytosti. Jsou nadpřirození, nepochopitelní, neuchopitelní, je třeba se jich obávat, uctívat a obdarovávat je.

A právě tohle zpracovává Smetanka v Ostojovi. Vlastně díky jeho úvaze jsem se o problematiku víry a pověrčivosti začala víc zajímat.

JMELÍ nemá s vánocemi absolutně vůbec nic společného. Je to prastarý ochranný domácnostní prvek (kromě toho, že to je léčivka se širokým využitím), užívaný Řeky, Římany, Kelty, Slovany - dávno před vznikem křesťanství.
Chrání před ohněm, bleskem, nočními můrami a před působením domácích skřítků, běsů a duchů.

To samé platí třeba o ÚKLIDU A ZDOBENÍ místností před svátky. Původním smyslem toho je zastrašení "zlobivých a zlých" domácích duchů všeho druhu, případně jejich zahnání, vyčištění místa pro příchod "hodných", kteří dům odchrání před škodlivými vlivy. A k tomu jim napomáhají třeba věchty slámy, zavěšené ovoce, hvězdy (pentagramy, které smybolizují 5 živlů). atd.

A tak by se dalo pokračovat o Moranách, májích, velikonočních kraslicích a dalších zvycích. Nic z toho nemá žádnou spojitost s křesťanstvím.

Ostatně, hezkou ukázkou pseudovíry je v současnosti hlavně středo- a jihoamerické venkovské "křesťanství", haitské woo-doo nebo třeba "křesťanství" Innuitů. Vše to je kompilát prastarých přirozených kultů a vnuceného nového kultu, který je těm lidem dodnes cizí. Takže si jej přizpůsobili a vlastně prostřednictvím křesťanských obřadů uctívají svá původní božstva.
Třeba v severní Kanadě a na Aljašce si kněží všech křesťanských odnoží, sloužící v eskymáckých a indiánských vesnicích, běžně oblékají tradiční domorodé oděvy, hrají při mši na bubínky, tančí, na krku mají talismany z kostí, zubů, peříček a dřívek. Protože dokud tohle nedělali, místní lidé je prostě ignorovali i s celým jejich křesťanstvím...
Naposledy upravil(a) Kateřina_z_Landštejna dne pát 03. říj, 2008 12:10, celkem upraveno 1 x.
Volo, multum, statim!

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » pát 03. říj, 2008 12:09

Já si nemyslím, že člověk nevzdělaný nemůže mít víru. Ta nemá co dělat s intelektem. Věřící lidé najdeš u lopaty, stejně jako ve vysokých vědeckých kruzích. A víra se nedá předat. Ani naučit. Kněz nemůže, i když by chtěl naučit víře a přes to je součástí života i těch nejprostších venkovanů dokonce i v situaci kdy kněz nebyl ve vsi přítomen. V pramenech jsem četl prosby o dosazení nového duchovního tam a tam atd...Je samozřejmě neproveditlné "změřit intenzitu víry" u venkovanů v období středověku, nicméně křesťanství je stále živé. A celé je předáváno pouze písmem, a to je osvětlováno ústní tradicí a to po 2000 let. Kdyby někdy na dvě generace to ústní podání zmizelo. Víra by nebyla možná. Myslím tedy že i přes skřítky a duchy, byl Bůh i pro prosté stále tím mocným a ochraňujícím. Zejména ve vrcholném středověku.
Jmelí je prastará rostlinka, ale je právě krásné, jak si jí lidé spojili s Vánocemi. To jim nikdo nediktoval, vzešlo to samo. Citem.
A ten úklid. Já osobně neberu vůbec v potaz teze historiků, ktré osvětlují pohnutky člověka k tomu či onomu úkonu. Zejména z tak staré doby. To je teorie. Možná to mělo jen praktický efekt původně :). A jak znám ženy. Myslím, že jejich vlastní pocit pro pořádek udělal v tomhle daleko více, než strach před skřítky. Leda před těmi šestinohými :biggrin:
Mléko pro skřítky pod postelí, také přiláká spíše štěnice, než skřítky :biggrin:
Honor supra Vitam! Obrázek

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » pát 03. říj, 2008 13:24

Pak doporučuji tohle probrat třeba s otcem Janem. Protože tuhle problematiku (zda lze "víru" prostých nevzdělaných lidí považovat za skutečnou víru v křesť. boha) řeší zejména katolická církev stále. Alespoň tak to nám líčil dr. Hrdina v religionistice a kanonickém právu.

Nevzdělaný člověk má svou víru, nějak v nějakou nadpřirozenou bytost věří, ale jak, to vlastně nikdo neví. Asi by bylo dobře se těchhle lidí ptát, jak svou víru vnímají, jak by ji podali. Ale domácí oltáříčky, barvotiskové obrázky, sošky atd., to vše svědčí o vnějším uctívání spíše konkrétního personifikovaného božstva, nikoli o niterné duchovní víře.
Já si nemyslím, že člověk nevzdělaný nemůže mít víru, jen to není víra dle křesťanské věrouky.

Víra se samozřejmě předává a je naučená, často dokonce vnucená. Kdyby tomu tak nebylo, tak by děti z nábožensky založených rodin nechodily odmalička na náboženství a s rodiči do chrámů a modliteben. Prostě by se jen počkalo, až příslušný bůh dítko osloví.
Celá Evropa byla christianisována násilím; o dobrovolnosti lze úspěšně pochybovat i u panovníků - tam to byl spíše mocenský pragmatismus.
Od nějakého 11. století platilo, že kdo není křesťan, je přinejmenším "divnej" a později to už byl modloslužebnický psanec, předem odsouzený k smrti. Takže ty žádosti o dosazení kněze nejsou ani tak projevem nějaké horoucí víry, jako spíše projevem strachu z trestu božího i světského.

Křesťanství není předáváno písmem, ale ústní tradicí, protože donedávna většina křesťanů číst a psát vůbec neuměla. Je kodifikováno, ale to je něco trošku jiného.
Já zde vnímám výrazný rozpor ve Tvých tvrzeních. Pokud je víra VÍROU, tedy vztahem boha k jednotlivci a opačně, pak ten dotyčný nepotřebuje nic - ani písmo, ani kostel, ani duchovního, protože to vše jsou poze zprostředkovatelké pomůcky. Kdo VĚŘÍ, ten nepotřebuje žádné pomůcky.
Taková víra nezmizí - ale je vlastní jen jednomu knkrétnímu člověku - jeho dítě ji mít nemusí. Alep rotože ten člověk věří, své dítě víře naučí. Ovšem ono nechápe, co mu je indoktrinováno, takže nastupují zmíněné pomůcky...
No, víra by zmizela... To by asi neměla, protože pokud by se tak stalo, pak by to byl důkaz o neexistenci boha. Ledaže by si to přál, ale to bych raději nerozebírala.

"Myslím tedy že i přes skřítky a duchy, byl Bůh i pro prosté stále tím mocným a ochraňujícím. Zejména ve vrcholném středověku..."
Ne. Bůh byl a je především hodnotící, zvažující a trestající. Ochraňuje jen sobě oddané a o jeho ochranu je třeba usilovat obětmi a dary (a tady už je právě tou modlou).

Jmelí...
Je mi líto, ale jmelí si lidé s vánoci spojili až v 19. (!!!) století, kdy byl tento zvyk k nám přenesen z Anglie. Do té doby bylo běžně zavěšováno v domech jako magická rostlina a mělo za úkol dům chránit hlavně před ohněm (a také čarodějnicemi a čerty) - a to je jasný pohanský zvyk.
Zmiňuje to např. Tadeáš Hájek z Hájku v překladu Mathiolliho herbáře.
Od ochrany před ohněm není daleko k obecnějšímu přání štěstí. A že právě o vánocích? No, to má jednoduchou příčinu - v prosinci je jmelí nejkrásnější, protože mu dozrávají ty bílé kuličky a je krásně zelené. Když se zavěsí, tak postupně trochu seschne a zezlátne. Kuličky zhnědnou a někdy opadají, ale to zlaté jmelí vydrží i několik let, nebo je lze po roce vaměnit za čerstvé.
Zlato, oheň, světlo, slunce, teplo, štěstí, ochrana ale i zkáza - proto jmelí :)

Ty ostatní zvyky - to nejsou jen výklady historiků, to jsou prokázané a leckdy i písemně zaznamenané zvyklosti, přetrvávající tisíciletí. Křesťanství některé z nich převzalo, nekteré zakázalo, některé toleruje.

Buď si jist, že ženy měly i tak dost práce s běžným chodem domácnosti, takže gruntování rozhodně nebylo jejich běžnou činností a bylo to něco velmi výjimečného - svátečního nebo ochranného...

Mléko se nikdy nedávalo a nedává pod postel, ale na práh domu, a to ven. Do domu by si nikdo ani Meluzínu, ani skřítky či víly nepustil. Mrkni ještě do Smetanky, on to tam popisuje dost obšírně - i to, jak šikovně lidé dokázali i v křesťanské době zůstat pohany :wink:
Volo, multum, statim!

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » pát 03. říj, 2008 14:03

Na tohle potřebuji delší čas na odpověď. Pokud prosím vydržíš do večera.
Honor supra Vitam! Obrázek

Odpovědět