Stránka 2 z 5

Napsal: pon 17. lis, 2008 23:54
od Bohuslav
http://www.mom.findbuch.net/php/main.ph ... ction=rech zadejte odpust časové rozpětí dle svého 1200-1350 a pěkný.

Napsal: úte 18. lis, 2008 12:08
od Kateřina_z_Landštejna
Bohuslav píše:http://www.mom.findbuch.net/php/main.ph ... ction=rech zadejte odpust časové rozpětí dle svého 1200-1350 a pěkný.
Jediné odpustky mi tam vyběhly z ze 30. let 15. století a pak až z konce 15 století...

Jé, ale v tom druhém vyhledávači vylezly i starší! Bezva! :D/

Napsal: pon 20. dub, 2009 21:47
od Peter
Bohuslav:
Já jsem právě nenašel nic ,k tomu že by se měly odpustky prodávat. Což mě dost překvapilo
Samozrejme. Predaj odpustkov je len vymysel niektorych protestantov, ktori videli predaj v tom davani almuzny a z toho plynuce ziskanie toho odpustku. No predaj to samozrejme nie je, dat almuznu je tiez len jedena z moznosti ako odpustok ziskat.
Čili po tom co člověk získal tento odpustek na určitý počet (budoucích?) dnů ,to tedy pak v podstatě mohl hřešit...
Nie, pochopil si to priam katastrofalne zle. Vraj mohol hresit v buducich dnoch, hehe, to by bola dobra komedia, teda...:mrgreen: Odpustok je odpustenie časneho trestu za hriechy, ktore krestan spachal v minulosti a ktorych vina bola už odpustena, co znamena ze ich uz olutoval v pripade vaznejsich hriechov aj vyznal pri svatej spovedi. Bola mu teda odpustena vina, uz mu nehrozi peklo, horozia mu len iste ocistne tresty, musi sa od tej spiny plne ocistit, a pokial teda nechce po smrti ist na istu docasnu dobu do ocistca, do toho ocistneho ohna, mal by sa snazit ziskat aj odpustky tymi dobrými skutkami.



Opat:
Důležité je, že tento odpustek neznamenal odpuštění hříchů (to nemohl nikdo z kléru ošéfovat, to bylo jen v Boží kompetenci),

No pozor, chyba. Odpustenie hriechu je tak isto aj v kompetencii cirkvi a teda kleru, a robi sa to od nepamati pri svatej spovedi.
Prvi cirkevni predstavitelia – apostoli dostali okrem ineho aj moc odpustat hriechy, tuto moc neskor previedli na dalsich (biskupov), ti zasa na dalsich a tak sa to v cirkvi prenasa z generacie na generaciu uz skoro dve tisicrocia stale a bez pretrhnutia tejto retaze. Vola sa to aj apostolska postupnost. Po tisicrocia a bez prerusenia biskupi prenasaju na dalsich novych biskupov vsetku tu absolutnu moc, ktoru dostali od Krista: Moc rozvazovat a zavazovat a aj moc odpustat hriechy. A snad pre ukazku este prislusne citaty zo Svateho Pisma (teda z biblie) kde Kristus prvym cirkevnym predstavitelom udeluje vsetku tu absolutnu moc:

Čo zviažete na zemi, bude zviazané v nebi, a čo rozviažete na zemi, bude rozviazané v nebi.
(Mt 18,18 )

Komu odpustíte hriechy, budú mu odpustené, komu ich zadržíte, budú zadržané.
(Jn 20,23)

Takuto velku moc teda maju cirkevni predstavitelia...



Ono kupčení v časech předhusitských či předreformačních pak "kapku" od původní ideje sklouzlo
Zassa jedna chybicka, nekupcilo sa. Spravne to uviedol Bohuslav, bolo to len davanie almuzien (jedna z moznosti ziskat odpustky), akurat ze niektori si tuto moznost zle vysvetlovali.




Rodgir de Maille:
Já mám pocit, že ono udělování odpustků vůbec nějak uklouzlo od křtu...
Tak to mas chybny pocit. Neuklzlo to. Krst je trosku ina vec. Svata spoved a nasledne odpustky su pre krestanov, ktori zhresili po krste.




opat:
Jak říkám, podle mě ta původní idea není zlá... Odpustek slouží k umenšení trestu...
Zatial spravne. A inak pozname aj uplne odpustky, kde sa časné tresty v ocistci nie len umensuju ale aj uplne mazu.


a vyvíjí se v souvislosti s vývojem teologie, jak se během 12.-13. století formuje víra v očistec
No len pozor, viera v ocistec sa traduje od apostolov. Je to sucast posvatnej Tradicie – stareho tradovaneho apostolskeho ucenia.


Víra v to ,že opravdu těm zemřelým příbuzným uleví.Dle Le Goffa ,tu také existovala jistá zpětná vazba a to formou úmluvy(toto ještě nemám vyjasněné)Takže šlo jistě i o vlastní spásu.
Ano. Ospustky moze katolik ziskat pre vlastnu dusu, alebo tieto ziskane darovat pre nejaku dusu v ocistci, co je samozrejme dobry skutok, ktory ma tiez svoj ucinok.
Ale chtěl jsem se tu zeptat na jinou vazbu. A to ,když tady onen biskup či více biskupů sepíší listinu ,že těm věřícím davají odpustky ,že půjdou v ten a ten den do tohoto či toho kostela?Jak se to onen věřící doví
Samozrejme ako inak nez tak, ze vyhlasia to knazi v kostoloch.
Našel jsem zmínku o tom, že by onen odputek se mohl dávat symbolicky jako ubrousek, je možné že se taky jedná jen o lokální zvyk.
Tak to si zasa len zle vysvetlujes.



Jiři z Holohla:
Tak jsem to prošel a mám podezření,že ona žízeň a horko v původním očistci je obrazné vyjádření duchovního stavu.
Neviem ako si to vysvetlujes, no pochopitelne, ze ocistec nie je telesny stav. No ocistec je podla katolickej virouky realne existujuci pre posmrtne ocistenie duse. A ked sa povie, ze tvoja dusa bude v ocistnom ohni, znamena to, ze bude isty cas trpiet tak, ze sa to da pripodobnit utrpeniu v ohni. Tak ako by si bol v ohni...


O ocistci sa zmienuje Svate Pismo, kde napr. apostol sv. Pavol uvadza ako to u niektorych bude pri Bozom sude, kde Boh posudi jeho zivot a skutky:

(1 Kor 3,15 ) " Čie dielo zhorí, ten utrpí škodu, on sa však zachráni, ale tak ako cez oheň. " - to je ten ocistec, tu je o nom drobna zmienka




hmmm

Napsal: pon 20. dub, 2009 23:27
od narvek
Ty Peter, počuvaj....nerobiš na náhodou kendó v Sandomon?

Napsal: úte 21. dub, 2009 0:44
od Peter
Myslim ze nerobim :lol: .

Inak este prave vidite to, priatelia, vela ludi si napr. mysli, ze my katolici to mame tak, ze nech by sme spachali cokolvek, len sa vyspovedame a hura ideme do neba.. No a prave aj tu vidite, ze to zasa az take jednuduche predsa len nemame. Aby som vam to este lepsie priblizil pre pochopenie, uvediem priklad:

Moj syn rozbil okno, a prosi ma, ze je mu to velmi luto, a ze aby som mu to odpustil a nezbil ho za to a ani inak sa nan nehneval. Ja odpovedam v poriadku, odpustam, nehnevam sa, ale to okno si pekne odpracujes. No a trochu podobne je to aj u nas s tym odpustanim. Pri spovedi podobne ziskame odpustenie viny, Boh sa hnevat na nas uz nebude, ale aby sme to plne zahladili a vycistili, tiez si to tak trochu musime este odpracovat (ziskat tie odpustky).

Napsal: úte 21. dub, 2009 1:07
od Bohuslav
Peter promiň nějak jsem nepostřehel , že jsi reagoval.

Peter: Nie, pochopil si to priam katastrofalne zle. Vraj mohol hresit v buducich dnoch, hehe, to by bola dobra komedia, teda...:mrgreen: Odpustok je odpustenie časneho trestu za hriechy, ktore krestan spachal v minulosti a ktorych vina bola už odpustena, co znamena ze ich uz olutoval v pripade vaznejsich hriechov aj vyznal pri svatej spovedi. Bola mu teda odpustena vina, uz mu nehrozi peklo, horozia mu len iste ocistne tresty, musi sa od tej spiny plne ocistit, a pokial teda nechce po smrti ist na istu docasnu dobu do ocistca, do toho ocistneho ohna, mal by sa snazit ziskat aj odpustky tymi dobrými skutkami.

No to byl ješt můj starý nezasvěcený pohled, co jsem se hlavně zatím dočetl tak odpustek , byl primárně pro přítomné duše v očistci, čili to byla jistá přímluva živých pro zesnulé především se získaváli třeba pro duše mrtvých rodiných příslušníků či blízkých přátel. Onen odpustek jim měl zkrátit určitý počet dnů co mají strávit v očistci , pro absoltní očištění od hříchu, neb do nebe může vstoupit jedině čistá duše bez hříchu a to prakticky v tomto pozemském životě není možné. Čili ano jakoby to snižuje hřích, ale ne veřících co jej získávají ale duší, které již jsou v očistci :idea: V podstatě je očekávané zpětná přímluva, zpětně od již očišťěného hříšíka a samozřejmě je to taky dobrý sbutek pro bližního svého.



Opat:
Důležité je, že tento odpustek neznamenal odpuštění hříchů (to nemohl nikdo z kléru ošéfovat, to bylo jen v Boží kompetenci), [/quote]
Čo zviažete na zemi, bude zviazané v nebi, a čo rozviažete na zemi, bude rozviazané v nebi. - k tomuto například Akvinský z výkladu Otčenáše kapitola(nebo možná odstavec 69) Nástupci apoštolů zavedli jiný způsob odpuštění tohoto trestu v podobě dobrodiní odpustků,
jež pro ty, kdo žijí v milosti posvěcující, platí tolik, kolik obsahují a na kolik jsou ohlášeny.
Je známo, že k tomu má papež pravomoc. Neboť mnozí svatí vykonali mnoho dobrých skutků, a přece nezhřešili, přinejmenším ne smrtelně,
a toto učinili pro dobro celé Církve. Podobně zásluhy Kristovy a blahoslavené Panny Marie jsou jakoby pokladem.
Z něho papež a ti, kterým to svěřil, mohou tam, kde je to třeba, rozdělovat takovéto zásluhy.
A tedy se hříchy odpouštějí, nejen co se týká viny lítostí, ale také co se týká trestu svátostí smíření a odpustky.











opat:
Jak říkám, podle mě ta původní idea není zlá... Odpustek slouží k umenšení trestu...


Peter:Zatial spravne. A inak pozname aj uplne odpustky, kde sa časné tresty v ocistci nie len umensuju ale aj uplne mazu.

Dominikánův výklad z rok 1260 ze Zlaté legendy ke svátku Dušičky(taky byly přijaty až po vzniku očistce)

— Kdo potřebuje očistu?
I.1 ti, kdo zemřou, aniž dokončili pokání(dostiučinění)
I.2 ti, jimž uložené pokání zpovědníkem bylo menší, než mělo být
I.3 ti, kdo přicházejí se dřevem, senem, slámou (lehké hříchy-vazba s pozemský životem, jediná p. Marie se bere jakožto neposkvrněná bytost, která očistu nepotřebovala, neb byla jako jediná mezi světci i bez lehkých hříchů- proto třeba svátek neposkrvněné p.Marie)

Ze začátku měl očistný plamen pálit jen lehké běžné, časné hříchy ,ale již v Dantově Očistci je 7 říms na očišťování 7 smrtelných hříchů. Tady je taky dobře vidět ten vývoj.




a vyvíjí se v souvislosti s vývojem teologie, jak se během 12.-13. století formuje víra v očistec


Peter: No len pozor, viera v ocistec sa traduje od apostolov. Je to sucast posvatnej Tradicie – stareho tradovaneho apostolskeho ucenia.

No myslím ,že tu ten vývoj dost nastiňuji, já jsem 100% přesvědčen o vývoji poznání.



O ocistci sa zmienuje Svate Pismo, kde napr. apostol sv. Pavol uvadza ako to u niektorych bude pri Bozom sude, kde Boh posudi jeho zivot a skutky:


- očistec jakožto místo , které má své místo v čase vzniklo až v druhé polovině 12.století.

Augustin ještě využívá pojmů( nepoužívá očistec jakožto podstatné jméno, a dle toho dost staví Le Goff)

-očistné tresty (O Boží obci, 13, 16, 21)
-očistná muka (O Boží obci, 16, 21)
-očistný oheň (Enchiridion, 69) – připomíná ho například Petr Jedlík(1170-79)

Stejně tak nenajdeš v bibli přímou oporu očistce, jen se využívali jisté k části, jakožto takou povině citovanou literaturu (2.mak.12,40-44)(mt.12,31-32)(L.16,19-31)(1kor.3,9-15)-tento argument využívá přímo T.Akvinský v Summě proti pohanům 4,91,


čili Apoštolové o očistci asi těžko ještě mohli psát.Tím ho nějak nechci popírat, jen to byl další schůdek v lidské poznání eschatologického času, jako se vyvíjí teologická věda.


Našel jsem zmínku o tom, že by onen odputek se mohl dávat symbolicky jako ubrousek, je možné že se taky jedná jen o lokální zvyk.
Tak to si zasa len zle vysvetlujes.

No neříkám ,žeto tak bylo všude, ale ten popis události mi příjde docela jasný. Jak si to vysvětluješ ty?

S datací tohoto díla (Kvítky sv.Františka...) si nejsem vůbec jist, neb je to v knize i mimo číslované kapitoly , ale typoval bych to spíš až na tu 2. polovinu 14.století. Je tam hezky vidět, ten motiv středověké poutní cesty za odpustkem, byl to hlavní kostel sv.Františka a dodnes jsou tam udělovány odpusty 2.srpna. Dále je tam dost častý motiv, že se ona duše zjeví živému obvykle černá ještě s vědomím hříchu a po očistě již zářící bílá a jejiž v ráji či v nebi (to jsem zatím nějak víc nezkoumal, jestli by v tom měl být rozdíl, či jestli se to nějak vyvýjí)

Ono kupčení v časech předhusitských či předreformačních pak "kapku" od původní ideje sklouzlo


Peter:Zassa jedna chybicka, nekupcilo sa. Spravne to uviedol Bohuslav, bolo to len davanie almuzien (jedna z moznosti ziskat odpustky), akurat ze niektori si tuto moznost zle vysvetlovali.

Tohle bude asi hodně těžko postihnutelné na vrcholný středověk. Ale asi bych v tom viděl prodej na stejné úrovni jako příspěvek kostelu, či na nějakou tu výzdobu. Primární bylu vůbec dojít do kostela a chtít jej získat.

Něco z pozdější doby Martin Luther 1517 protestant
21. Mýlí se hlasatelé odpustků, kteří tvrdí, že papežským odpustkem je člověk zbaven a osvobozen od jakéhokoliv trestu. Ti, kteří předstírají, že duše vyjde z očistce, jakmile zazní groš ve skřínce, hlásají lidský tlach. 35. Neučí křesťansky, kdož předstírají, že není třeba lítosti ani zármutku těm, kdo chtějí vykoupit duše z očistce nebo koupit si zpovědní listy.
36. Každému křesťanu, který cítí skutečnou lítost a zármutek nad svými hříchy, dostává se odpuštění muk a provinění, což mu náleží i bez odpustkových listů.43. Křesťany máme poučovati o tom, že ten, kdo dává chudému nebo půjčuje potřebnému, činí lépe, než kdyby si koupil odpustek.

50. Křesťany máme učiti: kdyby papež věděl, jaký nátlak činí hlasatelé odpustků a co tropí, tu by chtěl raději, aby chrám sv. Petra shořel na popel, než aby byl postaven z kůže, masa a kostí jeho oveček.

72. Kdo vystoupí proti svévolným a drzým řečem kazatelů odpustků, budiž blahoslaven.
Ale to je již reformace

Sepisoval jsem vše co jsem zatím našel k očistci v pramenné literatuře, nějak to popoženu a hodíme to na stránky.

Napsal: úte 21. dub, 2009 15:19
od Peter
Peter promiň nějak jsem nepostřehel , že jsi reagoval.
- Toto mi vadi zo vsetkeho najmenej. Priam nevadi mi to vobec.
co jsem se hlavně zatím dočetl tak odpustek , byl primárně pro přítomné duše v očistci, čili to byla jistá přímluva živých pro zesnulé
- Primárne moze byt, nie vsak jedine, i dnes sa da povedat, ze v cirkvi ziskavanie odpustkov pre duse v ocistci ma dost primarne postavenie.
do nebe může vstoupit jedině čistá duše bez hříchu a to prakticky v tomto pozemském životě není možné.
- Mozne to je, a aj prakticky. A bezne sa to u nas i deje, ze niektore duse idu priamo do neba. Aspon podla vypovedi roznych svatych mistikov a pod.
Čili ano jakoby to snižuje hřích
- Aby sme boli uplne presni, neznizuje to hriech. Znizuje to akurat ten trest za chriech.
ale ne veřících co jej získávají ale duší, které již jsou v očistci
- Toto uz je konecne snad aj spravne. Ano, tak to funguje ked chcem pomoct dusi v ocistci. Prislusnymi ukonmi, ktore urobim ja mozem ziskat odpustky, ale nie pre seba, ale pre duse v ocistci. Ale pravdaze je mozne ziskat odpustky aj pre sebe.

taky byly přijaty až po vzniku očistce
- Tvrdit take nieco je podla katolickej nauky blud. Prosim ta ver mi, ocistec nevznikol v stredoveku. Ten tu bol davno. V stredoveku akurat vznikala presnejsia terminologia, presnejsie pomenovania k danym veciam. K veciam, ktore ale mame v posvatnej tradicii od apostolov.

No myslím ,že tu ten vývoj dost nastiňuji, já jsem 100% přesvědčen o vývoji poznání.
- Nuz v takom svetle ako si ten vyvoj vysvetlujes, sa 100% mylis. Vyvoj je akurat v istom upresnovani a pomenovavani uz davno existujucich veci.

očistec jakožto místo , které má své místo v čase vzniklo až v druhé polovině 12.století.
- To je blud ako hrom. A pokial by si to v minulosti tvrdil verejne, hrozil by ti problem s inkviziciou. Keby si vsak povedal, ze to slovo – "ocistec" vtedy vzniklo, tak potom OK, ale ocistec ako miesto, tak to veru nie. Vznikalo len pomenovanie toho a presnejsie definovanie toho pojmu, nie vsek to samotne ocistne miesto (ocistec). To samozrejme bolo aj prv.

Augustin ještě využívá pojmů( nepoužívá očistec jakožto podstatné jméno, a dle toho dost staví Le Goff
- No vsak ano, samotne slovo este nebolo vtedy zauzivane, ale ze su niekde duse, za ktore je spravne sa modlit, aby sa dostali prv do neba, to sa vedelo vzdy. A mas ukazku, ze to vedel aj sv. Augustin. Cize ako vidis to vedomie, ze tu nejaky ten "ocistec" je, tu vzdy bolo. Iba sme to tak nevolali.


Stejně tak nenajdeš v bibli přímou oporu očistce
- Nieco tam predsa je, co som aj vyssie ukazal. No uvedom si, ze iba samotnu bibliu maju iba protestanti. Katolici a vobec tie prastare cirkvi ako je pravoslavna alebo ortodoxne, co maju priame korene az k apostolom a Kristovi, tak tieto cirkvi maju aj to, co apostoli hlasali ustne - Tradovane ucenie apostolov, alebo inak povedane: Posvatnu Tradiciu. Mame dva zdroje poznania: Sv. Pismo a Tradovane ucenie apostolov. Preto su si tie najstarsie cirkvi v nauke velmi podobne, zatial co tie novovzniknute cirkvicky – protestanti, maju casto nauku od starych cirkvi vyrazne odlisnu.
Apoštolové o očistci asi těžko ještě mohli psát.
- Prosim ta, ked apostol sv. Pavol pise o Boziom sude, ze sa pri nom niektori sice zachrania, ale tak ako by presli cez ohen, je jasne, ze o tomto tiez musel vediet, ved to je presne ono, aj ked ten termin - ocistec sa na to este nepouzival. Plus ako hovorim vyssie, apostoli nezapisali vsetko, mnohe hlasali len ustne, co mas tiez uvedene v Pisme, ze to tak robili. A v tych prastarych cirkvach sa zachovalo aj to, cize aj tradovane apostolske ucenie.

jediná p. Marie se bere jakožto neposkvrněná bytost, která očistu nepotřebovala, neb byla jako jediná mezi světci i bez lehkých hříchů- proto třeba svátek neposkrvněné p.Marie
- To si zasa niekto trosku nespravne vysvetluje. Sviatok neposkvrnenej panny Marie je o tom, ze sa narodila bez poskvrny dedicneho hriechu. Preto ju volame neposkvrnena.
Ze začátku měl očistný plamen pálit jen lehké běžné, časné hříchy ,ale již v Dantově Očistci je 7 říms na očišťování 7 smrtelných hříchů. Tady je taky dobře vidět ten vývoj.

- Ach jaj. Za smrtelny hriech sa predsa nechodi do ocistca. Za smrtelny hriech sa chodi do pekla. A to platilo vtedy a plati dodnes, taka bola vtedy i dnes cirkevna nauka, ziaden vyvoj tu v tomto nie je. A Dante opisuje nie 7 smrtelnych hriechov, ale 7 tzv. hlavnych hriechov. To je zasa nieco ine, aj ked ich v mediach vsade opisuju ako smrtelne, smrtelnymi este samo o sebe nie su. Su to hlavne hrichy, da sa aj povedat ze zakladne, z ktorych len tie smrtelne vychadzaju. Takze este raz, tychto 7 hlavnych to samo o sebe nie su smrtelne hriechy, no napr. zotrvavanim v jednom z tychto hlavnych hriechov sa mozes akurat velmi lahko dostat do smrtelneho hriechu. Takze tak sa veci maju. Je to ale trochu tazke vysvetlovat ludom, ktori nemaju sajnu o katolickej nauke, len beru informacie z kade ruka z kade noha, a potom im z toho vznikaju nezmysly ako aj napr. teraz tebe. Vraj vývoj... Ziaden vyvoj, ze za smrtelny hriech sa ide do pekla, to uci cirkev stale, ver mi.

Něco z pozdější doby Martin Luther...
- Prosim ta, citaty od toho arcibludara Luthera mi tu ani nedavaj. Jeho slova cirkev odsudila ako bludy. A nedavaj mi tu ani inych heretikov, ktori si tradicne katolicke ucenie vysvetlovali vseliako inak, proste po svojom.

Sepisoval jsem vše co jsem zatím našel k očistci v pramenné literatuře, nějak to popoženu a hodíme to na stránky.
A preco takto zbieras vsetky tlachy, co kto utrusil? Takto v tom potom mas zmatok sam, i inych k zmatku privadzas. Ludia v minulosti sa rovnako mylili ako i dnes a rovnako pisali somarinky ako i dnes. Ak chces poznat skutocnu katolicku nauku, studuj potom dokumenty stredovekych papezov. Vseliake tie buly nasich svatych otcov. Ale bez znalosti zakladov z katolickej nauky sa ti zasa len moze lahko stat, za aj slova papeza zle pochopis. Takze najprv si kup niekde v antikvariate nejaky starsi katechizmus, nejaky aspon zo 60 – 70tych rokov, ten bude dobry, tam to budes mat ciste jesne, bez nepotrebnych dlhých reci, len pekne formov presnej otazky a hned k tomu i danej presnej odpovede. To su pre teba nevyhnutne zaklady k pochopeniu mnohych veci.

Napsal: úte 21. dub, 2009 16:22
od Theodora
Peter píše: - Prosim ta, citaty od toho arcibludara Luthera mi tu ani nedavaj. Jeho slova cirkev odsudila ako bludy. A nedavaj mi tu ani inych heretikov, ktori si tradicne katolicke ucenie vysvetlovali vseliako inak, proste po svojom.
Jenže tady nikdo nesepisuje seminárku na katolickou theologickou fakultu, a i tam se snad dnes učí i to, co říkali nekatolíci. Jestliže se tu sbírají podklady pro pojetí očistce a odpustků v historii, mají tu místo všechny názory. To, že někdo některý z něch názorů zastává, je jiná a více méně soukromá záležitost.

Vysvětlovat špatně interpretovaná slova je jiná a chvályhodná věc. :)
Kdo neposkvrněně počal při neposkvrněném početí Panny Marie neví ani hodně katolíků, jak jsem si mohla všimnout. ;)

Napsal: úte 21. dub, 2009 18:00
od Bohuslav
Musíš si uvědomit , že nám tu jde o chápání jistých mechanismů a skutečnost, že očistec je tu od začátku stvoření, ti nevyvrátím, ale jakožto instituce, se chytnul až v té 2.polovině 12.století. Takže lidé, co dělají třeba raný středověk prostě Očistec neznají, možná by znaly ten Augustinův očistný oheň, který ještě tehdá lidé chápali, jakožto jednorázovou záležitost před poslední, že prostě projdou jakoby oheň, nebylo tam chápání ,toho ,že by tam duše trpěly nějakou delší dobu.

- Nuz v takom svetle ako si ten vyvoj vysvetlujes, sa 100% mylis. Vyvoj je akurat v istom upresnovani a pomenovavani uz davno existujucich veci.

očistec jakožto místo , které má své místo v čase vzniklo až v druhé polovině 12.století.
Peter - To je blud ako hrom. A pokial by si to v minulosti tvrdil verejne, hrozil by ti problem s inkviziciou. Keby si vsak povedal, ze to slovo – "ocistec" vtedy vzniklo, tak potom OK, ale ocistec ako miesto, tak to veru nie. Vznikalo len pomenovanie toho a presnejsie definovanie toho pojmu, nie vsek to samotne ocistne miesto (ocistec). To samozrejme bolo aj prv.

Ale dofám, že by ke mě byli bratři dominikáni schovívaví

Augustin ještě využívá pojmů( nepoužívá očistec jakožto podstatné jméno, a dle toho dost staví Le Goff
Peter- No vsak ano, samotne slovo este nebolo vtedy zauzivane, ale ze su niekde duse, za ktore je spravne sa modlit, aby sa dostali prv do neba, to sa vedelo vzdy. A mas ukazku, ze to vedel aj sv. Augustin. Cize ako vidis to vedomie, ze tu nejaky ten "ocistec" je, tu vzdy bolo. Iba sme to tak nevolali.


- Prosim ta, ked apostol sv. Pavol pise o Boziom sude, ze sa pri nom niektori sice zachrania, ale tak ako by presli cez ohen, je jasne, ze o tomto tiez musel vediet, ved to je presne ono, aj ked ten termin - ocistec sa na to este nepouzival. Plus ako hovorim vyssie, apostoli nezapisali vsetko, mnohe hlasali len ustne, co mas tiez uvedene v Pisme, ze to tak robili. A v tych prastarych cirkvach sa zachovalo aj to, cize aj tradovane apostolske ucenie.

1.v době apoštolovů , byl vůbec zázrak ,že se začlo uvažovat o možnosti vstup do nebe, což v starém zákoně bylo ještě nemyslitelné, taky starozákonní patriarchové nebyli v nebi, ale v Abrahámově lůně.
Nám tu jde skutečně o nějaké to poznání doby, ne o nějakou univerzální pravdu.


jediná p. Marie se bere jakožto neposkvrněná bytost, která očistu nepotřebovala, neb byla jako jediná mezi světci i bez lehkých hříchů- proto třeba svátek neposkrvněné p.Marie
- To si zasa niekto trosku nespravne vysvetluje. Sviatok neposkvrnenej panny Marie je o tom, ze sa narodila bez poskvrny dedicneho hriechu. Preto ju volame neposkvrnena.

Jasně s tím svátkem jsem to spojil špatně, poukazuji na to, že ona jediná se bere jakožto bytost, která nespáchala běžný hřích.
Ze začátku měl očistný plamen pálit jen lehké běžné, časné hříchy ,ale již v Dantově Očistci je 7 říms na očišťování 7 smrtelných hříchů. Tady je taky dobře vidět ten vývoj.

- Ach jaj. Za smrtelny hriech sa predsa nechodi do ocistca. Za smrtelny hriech sa chodi do pekla. A to platilo vtedy a plati dodnes, taka bola vtedy i dnes cirkevna nauka, ziaden vyvoj tu v tomto nie je. A Dante opisuje nie 7 smrtelnych hriechov, ale 7 tzv. hlavnych hriechov. To je zasa nieco ine, aj ked ich v mediach vsade opisuju ako smrtelne, smrtelnymi este samo o sebe nie su. Su to hlavne hrichy, da sa aj povedat ze zakladne, z ktorych len tie smrtelne vychadzaju. Takze este raz, tychto 7 hlavnych to samo o sebe nie su smrtelne hriechy, no napr. zotrvavanim v jednom z tychto hlavnych hriechov sa mozes akurat velmi lahko dostat do smrtelneho hriechu. Takze tak sa veci maju. Je to ale trochu tazke vysvetlovat ludom, ktori nemaju sajnu o katolickej nauke, len beru informacie z kade ruka z kade noha, a potom im z toho vznikaju nezmysly ako aj napr. teraz tebe. Vraj vývoj... Ziaden vyvoj, ze za smrtelny hriech sa ide do pekla, to uci cirkev stale, ver mi.

No ve vrcholném středověku máš 7 smrtelných (hlavních) hříchů to se bere jakožto jedna a ta samá záležito.A lehké hříchy(všední, časné...) to jsou jednotlivé menší přestupky, co my hříšní lidé během svých posmrtných životů

Jak ty bereš odlišení smrtelných a hlavních hříchů? Ono i tato kategorizace hříchů vznikla asi dost kvůli tomu očistci a i jejich pořadí se vyvíjí s vývojem společnosti.



Něco z pozdější doby Martin Luther...
- Prosim ta, citaty od toho arcibludara Luthera mi tu ani nedavaj. Jeho slova cirkev odsudila ako bludy. A nedavaj mi tu ani inych heretikov, ktori si tradicne katolicke ucenie vysvetlovali vseliako inak, proste po svojom.

Tak to prrrr, i když jsou to bludy , je to nutné pro poznání tehdejší mentality.

Sepisoval jsem vše co jsem zatím našel k očistci v pramenné literatuře, nějak to popoženu a hodíme to na stránky.
A preco takto zbieras vsetky tlachy, co kto utrusil? Takto v tom potom mas zmatok sam, i inych k zmatku privadzas. Ludia v minulosti sa rovnako mylili ako i dnes a rovnako pisali somarinky ako i dnes. Ak chces poznat skutocnu katolicku nauku, studuj potom dokumenty stredovekych papezov. Vseliake tie buly nasich svatych otcov. Ale bez znalosti zakladov z katolickej nauky sa ti zasa len moze lahko stat, za aj slova papeza zle pochopis. Takze najprv si kup niekde v antikvariate nejaky starsi katechizmus, nejaky aspon zo 60 – 70tych rokov, ten bude dobry, tam to budes mat ciste jesne, bez nepotrebnych dlhých reci, len pekne formov presnej otazky a hned k tomu i danej presnej odpovede. To su pre teba nevyhnutne zaklady k pochopeniu mnohych veci.[/quote]

Když jsi konzervaci nastavil , tak sbírám tlachy především katolických představitelů. Toho Luthera jsem sem dal jen pro příklad toho opozitního pohledu proti odpustkům, v období které sleduji, jsem nic takového nezaznamenal.

Protože my tu studujeme , tu lidskou omylnost a jejich úroveň na které tehdá v různých disciplínách(materiální kultura, umění, chápání světa...) byly a proto jsou pro nás důležité jednotlivé krůčky v poznání s historických epochách a tady prostě těžko obstojí dnešní katolické argumenty, pro které si jistě najdeš argumenty, když budeš chtít a my se tu snažímě vztahovat písemný pramenk jeho době vzniku.

Já ti nechci brát, že by ty určité pasáže v bibli nemohly být nadčasové( ve smyslu absolutní pravda), ale poznání nás lidí se prostě vyvýjí.

Když by znali očistec již dříve, přece by s odpustkama nezačli až ve 13.století ???

Napsal: úte 21. dub, 2009 22:36
od Peter
Theodora:
Jestliže se tu sbírají podklady pro pojetí očistce a odpustků v historii, mají tu místo všechny názory.
- No prave ze nie. Pojatie ocistca je predsa cirkevna nauka, a teda pokial tu niekto chce dat to pojatie, ma dat prislusnu cirkevnu nauku a nie rozne nazory heretikov. Heretici by sa mohli dat potom uz len ako doplnok na ukazku, ze boli i ludia, ktori si to vysvetlovali aj veliako inak a tvrdili o tom vselico ine. Nemozeme robit gulas a miest herezu s cirkevnou naukov. Nie kazdy je tak znalí aby vedel rozlisit pravdu od nepravdy, cirkevnu nauku od herezy.



Bohuslav:
Musíš si uvědomit , že nám tu jde o chápání jistých mechanismů a skutečnost, že očistec je tu od začátku stvoření, ti nevyvrátím, ale jakožto instituce, se chytnul až v té 2.polovině 12.století.
- Ach, ze chytnul... Bol akurat jasne pisomne zadefinovany, tot vsjo. Viera v nieco take bola aj prv.

Takže lidé, co dělají třeba raný středověk prostě Očistec neznají
- Ze toho oni vedia malo, im za to asi nikto nemoze.. No ludia sa za svojich mrtvych modlili bezne tak v rannom stredoveku, ako aj v este hlbsej dobe, co opisuje napr aj spomenuta druha kniha Makabejcov. A je logicke, ze pokial by nejake vnimanie niecoho ako ocistec nebolo, nemalo by to zmysel. Z pekla sa uz nikto nedostane, to vie kazdy (tvrdi to biblia) a v nebi takuto pomoc uz pochopitelne nepotrebuju. No ako som sa uz vyssie zmienil, tato nauka od apostolov sa prevazne tradovala. To si stale dnesny clovek raz nevie uvedomit, ze v stredoveku nebolo len to, co bolo zapisalne, bolo aj ustne podanie, cize tradovanie, a to dokonca v mnohych veciach aj prevazovalo nad pisomnym podanim, zvlast v rannom stredoveku. Preto dnesny clovek, a zvlast v otazkach stredovekeho nabozenstva, ktory ide len hladat dobove pisomnosti, a len o ne sa opiera, je trochu mimo skutocnej reality nez aka vtedy naozaj bola.

možná by znaly ten Augustinův očistný oheň, který ještě tehdá lidé chápali, jakožto jednorázovou záležitost před poslední, že prostě projdou jakoby oheň, nebylo tam chápání ,toho ,že by tam duše trpěly nějakou delší dobu.
- Prave ze tam to chapanie v cirkvi bolo, ze sa moze jednat aj o dlhsiu dobu. Vsetko si to zle vysvetlujes. Ved si len uvedom, ze ak by sa to takto chapalo, ze ziadna dlhsia doba, len nejaky rychly prechod ohnom, potom by vsetky neskorsie vykonane modlitby za duse uz stracali zmysel. Znamenalo by to, ze ak sa nepomodlim za dotycneho hned tesne po smrti, ba radsej priamo vo chvili smrti, uz to potom nestiham...:mrgreen: Odpust, ale vzal si si do hlavy take veci, ze staci to len skusit uviest do praxe, a je z toho zasa komedia... Uz si predstavujem ako sa ludia rychlo nahlia s modlitbami aby to stihli skor nez im ta dusa ubzikne do neba...:mrgreen:

1.v době apoštolovů , byl vůbec zázrak ,že se začlo uvažovat o možnosti vstup do nebe, což v starém zákoně bylo ještě nemyslitelné,
- Spravne. A dufam ze i vies preco sa vtedy otvorila cesta do neba. Ten spomenuty zazrak sa vola Jezis Kristus a jeho vykupitelske dielo.

Nám tu jde skutečně o nějaké to poznání doby, ne o nějakou univerzální pravdu.
- No lenze, darmo, pokial z danej doby vylucis to, co sa prenasalo ustne, tak to budes mat cele skreslene...
No ve vrcholném středověku máš 7 smrtelných (hlavních) hříchů to se bere jakožto jedna a ta samá záležito.
- No teraz neviem ako toto myslis, ze jedna a ta sama zalezitost. Mohli v tom mat niektori ludia chaos podobne ako v tom maju aj teraz. No ak by si poznal cirkevne ucenie, tak to rozlisovat budes vediet. Zda sa ze Dante cirkevnu nauku poznal, kedze velmi spravne vo svojich basniach za tych cisto samotnych 7 hlavnych hriechov posielal ludi do ocistca a nie do pekla, kedze za tie samotne sa naozaj vacsinou do pekla neslo.

Jak ty bereš odlišení smrtelných a hlavních hříchů?
- No len tak ako to uci aj cirkev.

Tak to prrrr, i když jsou to bludy , je to nutné pro poznání tehdejší mentality.
- Tehdejsi mentality Martina Luthera. A na tie jeho bludy zasa nadvazne reaguje Tridentsky koncil, cize mal by si tu potom pre uplnost dat aj vyhlasenia a odpovede toho koncilu k tomu.
sbírám tlachy především katolických představitelů.
- Tak nezbieraj tlachy, mily priatelu, aj dnes toho cirkevni predstavitelia nakecaju... Obrat sa priamo na tu nauku cirkvi, tam to najdes presnejsie.
Protože my tu studujeme , tu lidskou omylnost
- V poriadku, ale potom to treba oddelovat. Nie vytvarat glulas.
Plus zislo by sa zmierit i s tym tradovaním, taka je stredoveka realita, akurat trochu tazsie preukazatelna, pokial odmietas brat do uvahy to, co tvrdi cirkev. No je to institucia, ktora tu v stredoveku i pred nim preukazatelne bola.
ale poznání nás lidí se prostě vyvýjí.
- No je mi luto, ale na cirkev tvoja teoria az tak neplati. Aspon nie tak ako si to o niektorych veciach popisal. V cirkvi su mnohe veci naozaj od zaciatku.

Když by znali očistec již dříve, přece by s odpustkama nezačli až ve 13.století ???
- Tak odpustky tu praveze boli tiez vzdy, ved viz len tie modlitby za mrtvych, to je prave presne to ziskavanie odpustkov pre tie duse (odpustenie trestov), akurat ze este sa to vtedy tak nevolalo a nemali sme to tak ofiko jasne definovane. Dalo by sa teda povedat - bolo to tu, ale este to nebolo uradne zaskatulkovane a nejako presne vymedzene, tie presnejsie vymedzenia toho spravila cirkev az neskor a v ramci svojej moci rozvazovat a zavazovat.

Napsal: úte 21. dub, 2009 23:22
od Rodgir de Maille
Peter: Mé věty jsi vytrhl z kontextu a použil ve svých citacích řekněme poměrně nepromyšleně. Nikoliv tedy, že já jsem nepochopil co je to křest, ale ty jsi absolutně nepochopil proč jsem takové nastavení použil.

Má myšlenka byla zásadní: Pokud si za jakýkoliv církevní úkon (nemluvím tady jen o odpuštění hříchu ale také o pohřbu, svatbě, atd.) nechám platit je to špatně. Je jedno jestli to nazvu almužnou, darem nebo úplatkem jde prostě o marketing. Pokud jsou tedy za tyto služby požadovány peníze je to zcela špatně nastaveno již od základů a je to svatokupectví.

Pak už mi rozhodně nepiš jak to nastavuje a odůvodňuje Katolická církev (pro tvou informaci jsem katolík). Já jedu podle:
"Nemocné uzdravujte, mrtvé probouzejte k životu, malomocné očišťujte, démony vymítejte; zadarmo jste dostali, zadarmo dejte" Matouš 10,8
a to je pro jakékoliv tvé další tvrzení jsi-li křesťan zcela neprůstřelné.

Dále, k tomu co jsi psal:
Peter píše: - Prosim ta, citaty od toho arcibludara Luthera mi tu ani nedavaj. Jeho slova cirkev odsudila ako bludy. A nedavaj mi tu ani inych heretikov, ktori si tradicne katolicke ucenie vysvetlovali vseliako inak, proste po svojom.
Katolická církev se od II. Vaticana uznává i s jinými křesťanskými církvemi v USA i jinde, názory, které popisuješ na to co označuješ herezí jsou tedy zastaralé a nejsou problematické z pohledu církve ale pouze z pohledu tvého. Jinak řečeno je to jen tvůj osobní problém. Já znám i katolické kněze kteří z Luthera kážou.

Pokud chceš tedy diskutovat, budeš muset změnit přístup, protože na druhou stranu já na takto tebou sektářsky nastavené diskusi zájem nemám (ačkoli je jinak zajimavá).

Napsal: stř 22. dub, 2009 0:04
od Peter
Rodgir de Maille:
Pak už mi rozhodně nepiš jak to nastavuje a odůvodňuje Katolická církev
- :lol: Hoci sa ti to nepaci, neda sa predsa nijako odskriepit, ze danie almuzny je dobry skutok, za ktory sa ti znizi trest v ocistci. Aj ked sa ti to nepaci, je to tak. A keby cirkev zacla tvrdit nieco ine, klamala by. Je mi luto, ale taka je realita. Cize ziaden predaj odpustkov. Ak to vnimas ako predaj, potom sam Boh predava a stale predava.

nemluvím tady jen o odpuštění hříchu ale také o pohřbu, svatbě
- Zadarom ste dostali, zadarmo davajte. Co cirkev dostala od Boha zadarmo, to aj zadarmo obycajne davala. No napr. prevdzka kostola uz zadarmo nie je, to zadarmo cirkev nedostala, musi za vsetko platit, mily brat. A teda je spravne aby si jej pomohol a nieco na tu prevadzku daroval...


Katolická církev se od II. Vaticana uznává i s jinými křesťanskými církvemi v USA i jinde, názory, které popisuješ na to co označuješ herezí jsou tedy zastaralé a nejsou problematické z pohledu církve ale pouze z pohledu tvého.
- Hruba chyba, brat moj. Zle si vysvetlujes 2VK, ze s inymi cirkvami zijeme v mieri, este neznamena ze davame za pravdu ich chybnym a bludnym naukam. To kam sa ty uchylujes sa vola New Age. Tiez ziadne vyhlasenia herez sa nezrusili. Co cirkev vyhlasila za herezu, to hereza zostava. A tiez v podstate vsetko co jasne protireci neomylnemu cirkevnemu uceniu je chyba a blud, s tym sa nic neda robit. Ak by to nebol blud, potom by sme zakonite v blude boli my, co je vylucene. A toto stale plati, s ostatnymi mozeme vychadzat v dobrom, ale tie ich chybne nauky uz neuznavame. Uznavame im iba to, co je v sulade s ucenim Katolickej cirkvi.

Napr. Luther tvrdil, ze nie je spravne sa vyspovedat zo vsetkych smrtelnych hriechov, dokonca ze take nieco je zle, treba vraj nieco nechat. No nasa cirkev tvrdi, ze sa musis vyspovedat zo vsetkych smrtelnych, v opacnom pripade pachas len dalsi hriech. Tu sa nic ine neda povedat len to, ze Luther zahlasil blud. Taka je pravda.

Napsal: stř 22. dub, 2009 1:24
od Rodgir de Maille
Že je darování almužny špatné jsem nenapsal. Raději si přečti co jsem skutečně napsal a nic jiného mi nepodsouvej.

Praxi závěrů II Vaicana máš nějak popletené ty. Raději si ty spisy prostuduj, aby jsi i nadále nestrvával v omylu, ve kterém setrváváš :wink:
To, že se uchyluji k New Age je tvůj zcela stupidní úsudek a navíc nepodložený - proti takovému se ohrazuji.

Dále nevytrhávej věty z kontextu, text dává smysl pouze jako celek.

Napsal: stř 22. dub, 2009 1:43
od Rodgir de Maille
A když už píšu, budu reagovat na některá tvrzení.

Toto mě spíše rozesmálo:
Peter píše:Takze najprv si kup niekde v antikvariate nejaky starsi katechizmus, nejaky aspon zo 60 – 70tych rokov, ten bude dobry, tam to budes mat ciste jesne, bez nepotrebnych dlhých reci, len pekne formov presnej otazky a hned k tomu i danej presnej odpovede. To su pre teba nevyhnutne zaklady k pochopeniu mnohych veci.
Ponechám bez komentáře.

Dále tvůj argument typu ver mi je zcela zcestný. Věř mi - je to tak - protože to tak říká pan papež...... Odporuje to samu studiu věci, i studiu obecně. Pokud máš nějaké podklady pro svá tvrzení tak je dolož jinak jsou to nopodložené tlachy. Pokud posuzuješ praxi církve ve vrcholném (nebo ranném) středověku, pak argumentace současnou praxí (u tebe teda zo 60-70 rokov) je zcela chybná už z podstaty. Musíš argumentovat podklady dobovými.Nemáš-li je, jsou to zase jen tlachy. Jak již napsal Bohuslav, i kdyby pravda byla neměnná, lidské poznání se mění.

Konkrétně třeba: Bohuslav podle podkladů předpokládá vznik očistce ve 12.stol. ty tvrdíš, že byl už dříve - dolož to.

Nemůžeš ale podkládat knihami SZ a vlastně ani NZ, protože ty se vztahují k židovskému pojetí pekla GEHENNA (věčný oheň). A Ježíš také mluví právě o této gehenně - např. Mt 5,22, Mk 9,47-48 citujíc Izajáše 66,24. a také v 6. kapitole Lukáše v podobenství o Lazarovi a boháči.
Ergo zde musel proběhnout vývoj od židovského pojetí pekla ke křesťanskému (a pozděj také pekla a předpeklí). Nejde zde tedy jen o změnu názvosloví ale o vývoj teologické chápání problému.

Institut sedmi smrtelných hřichů je skutečně teologickým výplodem až církve ve středověku, protože je těmto hříchům přiřazen zcela konkrétní trest nejde o pouhé přeřazení a přejmenování, nehledě na to, že NZ ani SZ takové členění nezná. Z Biblického pohledu je pouze jeden "smrtelný" hřích a to hřích proti Duchu svatému (ostatní jsou odpustitelné). Platí zde totéž co výše o vývoji teologie.

Odvolávat se na ústní tradici je opět irelevantní, protože zatímco Písmo bylo více-méně konstantní, tradice se v průběhu věků velmi, velmi, proměňovala - není to tedy nic uchopitelného.

A jen na okraj: Tvá představa očistce (tak jak ji odvozuji z tvé argumentace) je zcela komická a zavádějící. Počítáš s relevantností času, ale vůbec nepřipouštíš možnost, že tyto jiné sféry vědomí jsou mimo něj. Tedy nobožtíkovi je skutečně jedno, jestli se modlíš 1 vteřinu nebo 40 let po jeho smrti. A jestli jsme u této primitivní teologie tak tedy jaký čas v očistci zůstane záleží na Božím rozhodnutí nikoliv na tom kdy se pomodlíš. Tedy Bohuslavova představa "pouze projití" ohňem nemusí být nutně mimo.

A ještě více na okraj: Když už zmiňuješ svaté a mystiky, tak věz, že to byli téměř vždy lidé na okraji, a téměř vždy byli svými současníky považováni za heretiky. Když už byli svatořečeni pak dlouho po smrti a jejich život byl často mytologizován aby byl "více v souladu.." to jen abys věděl koho si bereš do úst. :wink:

Napsal: stř 22. dub, 2009 9:05
od Theodora
Termín "vznik očistce" je blbost. Může vzniknout pojem očistec, nějaké pojetí očistce... ale očistec sám buď je nebo není, pokud je, tak od stvoření. Domnívám se, že ti, kdo používají výraz "vznik očistce" to mysleli jako "vznik učení o očistci", ale když už tu máme rejpala, stálo by za to se vyjadřovat přesně.

Peter: Přestože sdílím touhu využít těchto diskusí k určité osvětě a vysvětlení některých nepochopení, myslím, že termíny "pravda a nepravda" zde mají smysl jen s doplněním "z pohledu toho a toho", případně "dané církve". Základní otázka tu je "jak to chápali a prožívali (a jak se to prakticky projevovalo) v 12. (/...) století", nikoli "jak to je". Znalosti učení katolické církve zde určitě najdou uplatnění, tím spíš, že to učení se vskutku příliš nemění, ale není dobré zapomínat, že lidem tu jde předně o poznání historie, nikoli pravdy. Jestli si odnesou i víc, tak fajn. Ale hádat se má smysl jen tehdy, když někdo tvrdí "katolická církev učí, že" - a Ty víš, že to není pravda. Má smysl tu hájit katolické učení před pomluvami a nepochopeními, nikoli před názory jiných. Na to jsou fakt jiná místa.