Posted: Mon 17. Nov, 2008 23:54
http://www.mom.findbuch.net/php/main.ph ... ction=rech zadejte odpust časové rozpětí dle svého 1200-1350 a pěkný.
Jediné odpustky mi tam vyběhly z ze 30. let 15. století a pak až z konce 15 století...Bohuslav wrote:http://www.mom.findbuch.net/php/main.ph ... ction=rech zadejte odpust časové rozpětí dle svého 1200-1350 a pěkný.
Samozrejme. Predaj odpustkov je len vymysel niektorych protestantov, ktori videli predaj v tom davani almuzny a z toho plynuce ziskanie toho odpustku. No predaj to samozrejme nie je, dat almuznu je tiez len jedena z moznosti ako odpustok ziskat.Já jsem právě nenašel nic ,k tomu že by se měly odpustky prodávat. Což mě dost překvapilo
Nie, pochopil si to priam katastrofalne zle. Vraj mohol hresit v buducich dnoch, hehe, to by bola dobra komedia, teda... Odpustok je odpustenie časneho trestu za hriechy, ktore krestan spachal v minulosti a ktorych vina bola už odpustena, co znamena ze ich uz olutoval v pripade vaznejsich hriechov aj vyznal pri svatej spovedi. Bola mu teda odpustena vina, uz mu nehrozi peklo, horozia mu len iste ocistne tresty, musi sa od tej spiny plne ocistit, a pokial teda nechce po smrti ist na istu docasnu dobu do ocistca, do toho ocistneho ohna, mal by sa snazit ziskat aj odpustky tymi dobrými skutkami.Čili po tom co člověk získal tento odpustek na určitý počet (budoucích?) dnů ,to tedy pak v podstatě mohl hřešit...
Důležité je, že tento odpustek neznamenal odpuštění hříchů (to nemohl nikdo z kléru ošéfovat, to bylo jen v Boží kompetenci),
Zassa jedna chybicka, nekupcilo sa. Spravne to uviedol Bohuslav, bolo to len davanie almuzien (jedna z moznosti ziskat odpustky), akurat ze niektori si tuto moznost zle vysvetlovali.Ono kupčení v časech předhusitských či předreformačních pak "kapku" od původní ideje sklouzlo
Tak to mas chybny pocit. Neuklzlo to. Krst je trosku ina vec. Svata spoved a nasledne odpustky su pre krestanov, ktori zhresili po krste.Já mám pocit, že ono udělování odpustků vůbec nějak uklouzlo od křtu...
Zatial spravne. A inak pozname aj uplne odpustky, kde sa časné tresty v ocistci nie len umensuju ale aj uplne mazu.Jak říkám, podle mě ta původní idea není zlá... Odpustek slouží k umenšení trestu...
No len pozor, viera v ocistec sa traduje od apostolov. Je to sucast posvatnej Tradicie – stareho tradovaneho apostolskeho ucenia.a vyvíjí se v souvislosti s vývojem teologie, jak se během 12.-13. století formuje víra v očistec
Ano. Ospustky moze katolik ziskat pre vlastnu dusu, alebo tieto ziskane darovat pre nejaku dusu v ocistci, co je samozrejme dobry skutok, ktory ma tiez svoj ucinok.Víra v to ,že opravdu těm zemřelým příbuzným uleví.Dle Le Goffa ,tu také existovala jistá zpětná vazba a to formou úmluvy(toto ještě nemám vyjasněné)Takže šlo jistě i o vlastní spásu.
Samozrejme ako inak nez tak, ze vyhlasia to knazi v kostoloch.Ale chtěl jsem se tu zeptat na jinou vazbu. A to ,když tady onen biskup či více biskupů sepíší listinu ,že těm věřícím davají odpustky ,že půjdou v ten a ten den do tohoto či toho kostela?Jak se to onen věřící doví
Tak to si zasa len zle vysvetlujes.Našel jsem zmínku o tom, že by onen odputek se mohl dávat symbolicky jako ubrousek, je možné že se taky jedná jen o lokální zvyk.
Neviem ako si to vysvetlujes, no pochopitelne, ze ocistec nie je telesny stav. No ocistec je podla katolickej virouky realne existujuci pre posmrtne ocistenie duse. A ked sa povie, ze tvoja dusa bude v ocistnom ohni, znamena to, ze bude isty cas trpiet tak, ze sa to da pripodobnit utrpeniu v ohni. Tak ako by si bol v ohni...Tak jsem to prošel a mám podezření,že ona žízeň a horko v původním očistci je obrazné vyjádření duchovního stavu.
Jak říkám, podle mě ta původní idea není zlá... Odpustek slouží k umenšení trestu...
a vyvíjí se v souvislosti s vývojem teologie, jak se během 12.-13. století formuje víra v očistec
Tak to si zasa len zle vysvetlujes.Našel jsem zmínku o tom, že by onen odputek se mohl dávat symbolicky jako ubrousek, je možné že se taky jedná jen o lokální zvyk.
Ono kupčení v časech předhusitských či předreformačních pak "kapku" od původní ideje sklouzlo
- Toto mi vadi zo vsetkeho najmenej. Priam nevadi mi to vobec.Peter promiň nějak jsem nepostřehel , že jsi reagoval.
- Primárne moze byt, nie vsak jedine, i dnes sa da povedat, ze v cirkvi ziskavanie odpustkov pre duse v ocistci ma dost primarne postavenie.co jsem se hlavně zatím dočetl tak odpustek , byl primárně pro přítomné duše v očistci, čili to byla jistá přímluva živých pro zesnulé
- Mozne to je, a aj prakticky. A bezne sa to u nas i deje, ze niektore duse idu priamo do neba. Aspon podla vypovedi roznych svatych mistikov a pod.do nebe může vstoupit jedině čistá duše bez hříchu a to prakticky v tomto pozemském životě není možné.
- Aby sme boli uplne presni, neznizuje to hriech. Znizuje to akurat ten trest za chriech.Čili ano jakoby to snižuje hřích
- Toto uz je konecne snad aj spravne. Ano, tak to funguje ked chcem pomoct dusi v ocistci. Prislusnymi ukonmi, ktore urobim ja mozem ziskat odpustky, ale nie pre seba, ale pre duse v ocistci. Ale pravdaze je mozne ziskat odpustky aj pre sebe.ale ne veřících co jej získávají ale duší, které již jsou v očistci
- Tvrdit take nieco je podla katolickej nauky blud. Prosim ta ver mi, ocistec nevznikol v stredoveku. Ten tu bol davno. V stredoveku akurat vznikala presnejsia terminologia, presnejsie pomenovania k danym veciam. K veciam, ktore ale mame v posvatnej tradicii od apostolov.taky byly přijaty až po vzniku očistce
- Nuz v takom svetle ako si ten vyvoj vysvetlujes, sa 100% mylis. Vyvoj je akurat v istom upresnovani a pomenovavani uz davno existujucich veci.No myslím ,že tu ten vývoj dost nastiňuji, já jsem 100% přesvědčen o vývoji poznání.
- To je blud ako hrom. A pokial by si to v minulosti tvrdil verejne, hrozil by ti problem s inkviziciou. Keby si vsak povedal, ze to slovo – "ocistec" vtedy vzniklo, tak potom OK, ale ocistec ako miesto, tak to veru nie. Vznikalo len pomenovanie toho a presnejsie definovanie toho pojmu, nie vsek to samotne ocistne miesto (ocistec). To samozrejme bolo aj prv.očistec jakožto místo , které má své místo v čase vzniklo až v druhé polovině 12.století.
- No vsak ano, samotne slovo este nebolo vtedy zauzivane, ale ze su niekde duse, za ktore je spravne sa modlit, aby sa dostali prv do neba, to sa vedelo vzdy. A mas ukazku, ze to vedel aj sv. Augustin. Cize ako vidis to vedomie, ze tu nejaky ten "ocistec" je, tu vzdy bolo. Iba sme to tak nevolali.Augustin ještě využívá pojmů( nepoužívá očistec jakožto podstatné jméno, a dle toho dost staví Le Goff
- Nieco tam predsa je, co som aj vyssie ukazal. No uvedom si, ze iba samotnu bibliu maju iba protestanti. Katolici a vobec tie prastare cirkvi ako je pravoslavna alebo ortodoxne, co maju priame korene az k apostolom a Kristovi, tak tieto cirkvi maju aj to, co apostoli hlasali ustne - Tradovane ucenie apostolov, alebo inak povedane: Posvatnu Tradiciu. Mame dva zdroje poznania: Sv. Pismo a Tradovane ucenie apostolov. Preto su si tie najstarsie cirkvi v nauke velmi podobne, zatial co tie novovzniknute cirkvicky – protestanti, maju casto nauku od starych cirkvi vyrazne odlisnu.Stejně tak nenajdeš v bibli přímou oporu očistce
- Prosim ta, ked apostol sv. Pavol pise o Boziom sude, ze sa pri nom niektori sice zachrania, ale tak ako by presli cez ohen, je jasne, ze o tomto tiez musel vediet, ved to je presne ono, aj ked ten termin - ocistec sa na to este nepouzival. Plus ako hovorim vyssie, apostoli nezapisali vsetko, mnohe hlasali len ustne, co mas tiez uvedene v Pisme, ze to tak robili. A v tych prastarych cirkvach sa zachovalo aj to, cize aj tradovane apostolske ucenie.Apoštolové o očistci asi těžko ještě mohli psát.
- To si zasa niekto trosku nespravne vysvetluje. Sviatok neposkvrnenej panny Marie je o tom, ze sa narodila bez poskvrny dedicneho hriechu. Preto ju volame neposkvrnena.jediná p. Marie se bere jakožto neposkvrněná bytost, která očistu nepotřebovala, neb byla jako jediná mezi světci i bez lehkých hříchů- proto třeba svátek neposkrvněné p.Marie
Ze začátku měl očistný plamen pálit jen lehké běžné, časné hříchy ,ale již v Dantově Očistci je 7 říms na očišťování 7 smrtelných hříchů. Tady je taky dobře vidět ten vývoj.
- Prosim ta, citaty od toho arcibludara Luthera mi tu ani nedavaj. Jeho slova cirkev odsudila ako bludy. A nedavaj mi tu ani inych heretikov, ktori si tradicne katolicke ucenie vysvetlovali vseliako inak, proste po svojom.Něco z pozdější doby Martin Luther...
A preco takto zbieras vsetky tlachy, co kto utrusil? Takto v tom potom mas zmatok sam, i inych k zmatku privadzas. Ludia v minulosti sa rovnako mylili ako i dnes a rovnako pisali somarinky ako i dnes. Ak chces poznat skutocnu katolicku nauku, studuj potom dokumenty stredovekych papezov. Vseliake tie buly nasich svatych otcov. Ale bez znalosti zakladov z katolickej nauky sa ti zasa len moze lahko stat, za aj slova papeza zle pochopis. Takze najprv si kup niekde v antikvariate nejaky starsi katechizmus, nejaky aspon zo 60 – 70tych rokov, ten bude dobry, tam to budes mat ciste jesne, bez nepotrebnych dlhých reci, len pekne formov presnej otazky a hned k tomu i danej presnej odpovede. To su pre teba nevyhnutne zaklady k pochopeniu mnohych veci.Sepisoval jsem vše co jsem zatím našel k očistci v pramenné literatuře, nějak to popoženu a hodíme to na stránky.
Jenže tady nikdo nesepisuje seminárku na katolickou theologickou fakultu, a i tam se snad dnes učí i to, co říkali nekatolíci. Jestliže se tu sbírají podklady pro pojetí očistce a odpustků v historii, mají tu místo všechny názory. To, že někdo některý z něch názorů zastává, je jiná a více méně soukromá záležitost.Peter wrote: - Prosim ta, citaty od toho arcibludara Luthera mi tu ani nedavaj. Jeho slova cirkev odsudila ako bludy. A nedavaj mi tu ani inych heretikov, ktori si tradicne katolicke ucenie vysvetlovali vseliako inak, proste po svojom.
Peter - To je blud ako hrom. A pokial by si to v minulosti tvrdil verejne, hrozil by ti problem s inkviziciou. Keby si vsak povedal, ze to slovo – "ocistec" vtedy vzniklo, tak potom OK, ale ocistec ako miesto, tak to veru nie. Vznikalo len pomenovanie toho a presnejsie definovanie toho pojmu, nie vsek to samotne ocistne miesto (ocistec). To samozrejme bolo aj prv.očistec jakožto místo , které má své místo v čase vzniklo až v druhé polovině 12.století.
Peter- No vsak ano, samotne slovo este nebolo vtedy zauzivane, ale ze su niekde duse, za ktore je spravne sa modlit, aby sa dostali prv do neba, to sa vedelo vzdy. A mas ukazku, ze to vedel aj sv. Augustin. Cize ako vidis to vedomie, ze tu nejaky ten "ocistec" je, tu vzdy bolo. Iba sme to tak nevolali.Augustin ještě využívá pojmů( nepoužívá očistec jakožto podstatné jméno, a dle toho dost staví Le Goff
- To si zasa niekto trosku nespravne vysvetluje. Sviatok neposkvrnenej panny Marie je o tom, ze sa narodila bez poskvrny dedicneho hriechu. Preto ju volame neposkvrnena.jediná p. Marie se bere jakožto neposkvrněná bytost, která očistu nepotřebovala, neb byla jako jediná mezi světci i bez lehkých hříchů- proto třeba svátek neposkrvněné p.Marie
Ze začátku měl očistný plamen pálit jen lehké běžné, časné hříchy ,ale již v Dantově Očistci je 7 říms na očišťování 7 smrtelných hříchů. Tady je taky dobře vidět ten vývoj.
- Prosim ta, citaty od toho arcibludara Luthera mi tu ani nedavaj. Jeho slova cirkev odsudila ako bludy. A nedavaj mi tu ani inych heretikov, ktori si tradicne katolicke ucenie vysvetlovali vseliako inak, proste po svojom.Něco z pozdější doby Martin Luther...
A preco takto zbieras vsetky tlachy, co kto utrusil? Takto v tom potom mas zmatok sam, i inych k zmatku privadzas. Ludia v minulosti sa rovnako mylili ako i dnes a rovnako pisali somarinky ako i dnes. Ak chces poznat skutocnu katolicku nauku, studuj potom dokumenty stredovekych papezov. Vseliake tie buly nasich svatych otcov. Ale bez znalosti zakladov z katolickej nauky sa ti zasa len moze lahko stat, za aj slova papeza zle pochopis. Takze najprv si kup niekde v antikvariate nejaky starsi katechizmus, nejaky aspon zo 60 – 70tych rokov, ten bude dobry, tam to budes mat ciste jesne, bez nepotrebnych dlhých reci, len pekne formov presnej otazky a hned k tomu i danej presnej odpovede. To su pre teba nevyhnutne zaklady k pochopeniu mnohych veci.[/quote]Sepisoval jsem vše co jsem zatím našel k očistci v pramenné literatuře, nějak to popoženu a hodíme to na stránky.
- No prave ze nie. Pojatie ocistca je predsa cirkevna nauka, a teda pokial tu niekto chce dat to pojatie, ma dat prislusnu cirkevnu nauku a nie rozne nazory heretikov. Heretici by sa mohli dat potom uz len ako doplnok na ukazku, ze boli i ludia, ktori si to vysvetlovali aj veliako inak a tvrdili o tom vselico ine. Nemozeme robit gulas a miest herezu s cirkevnou naukov. Nie kazdy je tak znalí aby vedel rozlisit pravdu od nepravdy, cirkevnu nauku od herezy.Jestliže se tu sbírají podklady pro pojetí očistce a odpustků v historii, mají tu místo všechny názory.
- Ach, ze chytnul... Bol akurat jasne pisomne zadefinovany, tot vsjo. Viera v nieco take bola aj prv.Musíš si uvědomit , že nám tu jde o chápání jistých mechanismů a skutečnost, že očistec je tu od začátku stvoření, ti nevyvrátím, ale jakožto instituce, se chytnul až v té 2.polovině 12.století.
- Ze toho oni vedia malo, im za to asi nikto nemoze.. No ludia sa za svojich mrtvych modlili bezne tak v rannom stredoveku, ako aj v este hlbsej dobe, co opisuje napr aj spomenuta druha kniha Makabejcov. A je logicke, ze pokial by nejake vnimanie niecoho ako ocistec nebolo, nemalo by to zmysel. Z pekla sa uz nikto nedostane, to vie kazdy (tvrdi to biblia) a v nebi takuto pomoc uz pochopitelne nepotrebuju. No ako som sa uz vyssie zmienil, tato nauka od apostolov sa prevazne tradovala. To si stale dnesny clovek raz nevie uvedomit, ze v stredoveku nebolo len to, co bolo zapisalne, bolo aj ustne podanie, cize tradovanie, a to dokonca v mnohych veciach aj prevazovalo nad pisomnym podanim, zvlast v rannom stredoveku. Preto dnesny clovek, a zvlast v otazkach stredovekeho nabozenstva, ktory ide len hladat dobove pisomnosti, a len o ne sa opiera, je trochu mimo skutocnej reality nez aka vtedy naozaj bola.Takže lidé, co dělají třeba raný středověk prostě Očistec neznají
- Prave ze tam to chapanie v cirkvi bolo, ze sa moze jednat aj o dlhsiu dobu. Vsetko si to zle vysvetlujes. Ved si len uvedom, ze ak by sa to takto chapalo, ze ziadna dlhsia doba, len nejaky rychly prechod ohnom, potom by vsetky neskorsie vykonane modlitby za duse uz stracali zmysel. Znamenalo by to, ze ak sa nepomodlim za dotycneho hned tesne po smrti, ba radsej priamo vo chvili smrti, uz to potom nestiham... Odpust, ale vzal si si do hlavy take veci, ze staci to len skusit uviest do praxe, a je z toho zasa komedia... Uz si predstavujem ako sa ludia rychlo nahlia s modlitbami aby to stihli skor nez im ta dusa ubzikne do neba...možná by znaly ten Augustinův očistný oheň, který ještě tehdá lidé chápali, jakožto jednorázovou záležitost před poslední, že prostě projdou jakoby oheň, nebylo tam chápání ,toho ,že by tam duše trpěly nějakou delší dobu.
- Spravne. A dufam ze i vies preco sa vtedy otvorila cesta do neba. Ten spomenuty zazrak sa vola Jezis Kristus a jeho vykupitelske dielo.1.v době apoštolovů , byl vůbec zázrak ,že se začlo uvažovat o možnosti vstup do nebe, což v starém zákoně bylo ještě nemyslitelné,
- No lenze, darmo, pokial z danej doby vylucis to, co sa prenasalo ustne, tak to budes mat cele skreslene...Nám tu jde skutečně o nějaké to poznání doby, ne o nějakou univerzální pravdu.
- No teraz neviem ako toto myslis, ze jedna a ta sama zalezitost. Mohli v tom mat niektori ludia chaos podobne ako v tom maju aj teraz. No ak by si poznal cirkevne ucenie, tak to rozlisovat budes vediet. Zda sa ze Dante cirkevnu nauku poznal, kedze velmi spravne vo svojich basniach za tych cisto samotnych 7 hlavnych hriechov posielal ludi do ocistca a nie do pekla, kedze za tie samotne sa naozaj vacsinou do pekla neslo.No ve vrcholném středověku máš 7 smrtelných (hlavních) hříchů to se bere jakožto jedna a ta samá záležito.
- No len tak ako to uci aj cirkev.Jak ty bereš odlišení smrtelných a hlavních hříchů?
- Tehdejsi mentality Martina Luthera. A na tie jeho bludy zasa nadvazne reaguje Tridentsky koncil, cize mal by si tu potom pre uplnost dat aj vyhlasenia a odpovede toho koncilu k tomu.Tak to prrrr, i když jsou to bludy , je to nutné pro poznání tehdejší mentality.
- Tak nezbieraj tlachy, mily priatelu, aj dnes toho cirkevni predstavitelia nakecaju... Obrat sa priamo na tu nauku cirkvi, tam to najdes presnejsie.sbírám tlachy především katolických představitelů.
- V poriadku, ale potom to treba oddelovat. Nie vytvarat glulas.Protože my tu studujeme , tu lidskou omylnost
- No je mi luto, ale na cirkev tvoja teoria az tak neplati. Aspon nie tak ako si to o niektorych veciach popisal. V cirkvi su mnohe veci naozaj od zaciatku.ale poznání nás lidí se prostě vyvýjí.
- Tak odpustky tu praveze boli tiez vzdy, ved viz len tie modlitby za mrtvych, to je prave presne to ziskavanie odpustkov pre tie duse (odpustenie trestov), akurat ze este sa to vtedy tak nevolalo a nemali sme to tak ofiko jasne definovane. Dalo by sa teda povedat - bolo to tu, ale este to nebolo uradne zaskatulkovane a nejako presne vymedzene, tie presnejsie vymedzenia toho spravila cirkev az neskor a v ramci svojej moci rozvazovat a zavazovat.Když by znali očistec již dříve, přece by s odpustkama nezačli až ve 13.století ???
a to je pro jakékoliv tvé další tvrzení jsi-li křesťan zcela neprůstřelné."Nemocné uzdravujte, mrtvé probouzejte k životu, malomocné očišťujte, démony vymítejte; zadarmo jste dostali, zadarmo dejte" Matouš 10,8
Katolická církev se od II. Vaticana uznává i s jinými křesťanskými církvemi v USA i jinde, názory, které popisuješ na to co označuješ herezí jsou tedy zastaralé a nejsou problematické z pohledu církve ale pouze z pohledu tvého. Jinak řečeno je to jen tvůj osobní problém. Já znám i katolické kněze kteří z Luthera kážou.Peter wrote: - Prosim ta, citaty od toho arcibludara Luthera mi tu ani nedavaj. Jeho slova cirkev odsudila ako bludy. A nedavaj mi tu ani inych heretikov, ktori si tradicne katolicke ucenie vysvetlovali vseliako inak, proste po svojom.
- Hoci sa ti to nepaci, neda sa predsa nijako odskriepit, ze danie almuzny je dobry skutok, za ktory sa ti znizi trest v ocistci. Aj ked sa ti to nepaci, je to tak. A keby cirkev zacla tvrdit nieco ine, klamala by. Je mi luto, ale taka je realita. Cize ziaden predaj odpustkov. Ak to vnimas ako predaj, potom sam Boh predava a stale predava.Pak už mi rozhodně nepiš jak to nastavuje a odůvodňuje Katolická církev
- Zadarom ste dostali, zadarmo davajte. Co cirkev dostala od Boha zadarmo, to aj zadarmo obycajne davala. No napr. prevdzka kostola uz zadarmo nie je, to zadarmo cirkev nedostala, musi za vsetko platit, mily brat. A teda je spravne aby si jej pomohol a nieco na tu prevadzku daroval...nemluvím tady jen o odpuštění hříchu ale také o pohřbu, svatbě
- Hruba chyba, brat moj. Zle si vysvetlujes 2VK, ze s inymi cirkvami zijeme v mieri, este neznamena ze davame za pravdu ich chybnym a bludnym naukam. To kam sa ty uchylujes sa vola New Age. Tiez ziadne vyhlasenia herez sa nezrusili. Co cirkev vyhlasila za herezu, to hereza zostava. A tiez v podstate vsetko co jasne protireci neomylnemu cirkevnemu uceniu je chyba a blud, s tym sa nic neda robit. Ak by to nebol blud, potom by sme zakonite v blude boli my, co je vylucene. A toto stale plati, s ostatnymi mozeme vychadzat v dobrom, ale tie ich chybne nauky uz neuznavame. Uznavame im iba to, co je v sulade s ucenim Katolickej cirkvi.Katolická církev se od II. Vaticana uznává i s jinými křesťanskými církvemi v USA i jinde, názory, které popisuješ na to co označuješ herezí jsou tedy zastaralé a nejsou problematické z pohledu církve ale pouze z pohledu tvého.
Ponechám bez komentáře.Peter wrote:Takze najprv si kup niekde v antikvariate nejaky starsi katechizmus, nejaky aspon zo 60 – 70tych rokov, ten bude dobry, tam to budes mat ciste jesne, bez nepotrebnych dlhých reci, len pekne formov presnej otazky a hned k tomu i danej presnej odpovede. To su pre teba nevyhnutne zaklady k pochopeniu mnohych veci.