odpustky

Duchovno, víra, věda, umění

Moderátoři: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

odpustky

Příspěvek od Bohuslav » pát 26. zář, 2008 10:41

Zdravím , doufám ,že se to tu již neprobíralo.
Kvůli Andrého Panské bitvě bych rád probral toto téma Odpustků.
Jakým způsobem by měly fungovat v období cca 1250-1330?
Jak se získávaly a jak se v podstatě "používaly" a jak "fungovaly".

Zatím jsem našel pár zmínek ,že by je měl dávat vždy určitý biskup,papež,kardinál,arcibiskup věřícím ,kteří navštívili určitý kostel ,či byli přítomni nějakého kázaní ,bo přispěli almužnou . A odpustek jim byl dáván na nějakou určitou dobu (20dní , 40 dní) na těžké hříchy a rok či 100dní na lehké.

Nebo ho nedávali věřícím ,ale už přímo kostelu.

To navštívení kostela občas je specifikované ,že má být o hlavní svátky či v jejich oktávách? Tak oktáva by měla být což?
Obrázek V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard

Siegfried
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 203
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Siegfried » pát 26. zář, 2008 11:59

Většinu sis toho sám odpověděl:)
Co jsem posbíral indformace já tak papež, nebo někdo jím pověřený (nejsem si jist, že stačil sám o sobě arcibiskup) dal povolení konkrétnímu orgánu (např.kostelu), prodávat za něco (peníze plus úkon - např. návštěva konkrétnho kostela a pomodlení se XYkrát nebo třeba u příležitosti vystavení relikvie a pod.) odpustky na různě dlouhou dobu, pokud se pamatuju tak sem viděl 40,80 a 100 dní dokonce možná i na něco rok.
Fungování se zjevně vyvíjelo v čase, je o tom pár věcí i teďka v Johanitském řádu, mrknu se a doplním. Hlavně konkrétníma příkladama :))
Oktáva je doba vánočních svátků. Myslím, že vychází na od dne narození páně do 31.12 :) to si asi vygooglíš seš šikula :)
Když jednou zkusíte jaký to je s dlouhou dřevcovou zbraní, tak šmrdlání mečíčkem už pak nikdy není co bejvalo...

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bohuslav » sob 27. zář, 2008 10:14

Já jsem právě nenašel nic ,k tomu že by se měly odpustky prodávat. Což mě dost překvapilo ,z těch listin vyplývá ,že na ně měl věřící právo.

Jediné co se týkalo pěnez by mohla být ta almužna ,či je tam občas přispění na opravu ,výzdobu ,výstavbu kostela , popřípadě přispění na oltář.

Ten odpustek je tedy čistě nemateriální záležitost?
Čili po tom co člověk získal tento odpustek na určitý počet (budoucích?) dnů ,to tedy pak v podstatě mohl hřešit ,s tím že mu to nebude váženo při posledním soudu?
Na většinu toho jsem si neodpověděl ,to bych se tu neptal.Furt netuším kdo ,jestli tedy vůbec je tomu věřícímu nějak předával?
Obrázek V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard

Uživatelský avatar
Opat
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 190
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové - Olomouc
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Opat » sob 27. zář, 2008 21:49

Přátelé, je to trochu jinak. Právo odpustků dávala nadřízená instituce (zpravidla biskup -nejen diecézní - ale i papežský legát či papež sám) určitému kostelu, zpravidla k datu svátku jeho patrona. Věřící, který tento kostel v daný svátek navštívil (douška o obdarování - chápáno ne kostela či faráře, ale onoho světce!!! - je častá, ale nebyla podmínkou), pak vyzískal automaticky daný odpustek. Důležité je, že tento odpustek neznamenal odpuštění hříchů (to nemohl nikdo z kléru ošéfovat, to bylo jen v Boží kompetenci), ale jen umazání určitého počtu dní (bylo v privilegiu stanoveno) z trestu v očistci. Ono kupčení v časech předhusitských či předreformačních pak "kapku" od původní ideje sklouzlo, pravda...
26. 8. 1346: hodie cedit Corona Militiae, numquam fuit similis huic regi Bohemiae.

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 240
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Příspěvek od Rodgir de Maille » sob 27. zář, 2008 22:09

Opat píše:Ono kupčení v časech předhusitských či předreformačních pak "kapku" od původní ideje sklouzlo, pravda...
Já mám pocit, že ono udělování odpustků vůbec nějak uklouzlo od křtu a od Ježíšova "pas mé ovce..". Nechci tím ale nijak snižovat svátost smíření, či sílu odpuštění.

Omlouvám se za vsuvku mimo téma.

Uživatelský avatar
Opat
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 190
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové - Olomouc
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Opat » ned 28. zář, 2008 7:41

Rodgir de Maille píše:
Opat píše:Ono kupčení v časech předhusitských či předreformačních pak "kapku" od původní ideje sklouzlo, pravda...
Já mám pocit, že ono udělování odpustků vůbec nějak uklouzlo od křtu a od Ježíšova "pas mé ovce..". Nechci tím ale nijak snižovat svátost smíření, či sílu odpuštění.

Omlouvám se za vsuvku mimo téma.
Jak říkám, podle mě ta původní idea není zlá... Odpustek slouží k umenšení trestu, nikoliv viny a vyvíjí se v souvislosti s vývojem teologie, jak se během 12.-13. století formuje víra v očistec (zas šance na spasení, už to není jen Spása nebo Zatracení). Odpustek sice slouží i člověku samotnému, ale silnou motivací je solidarita se zemřelými blízkými, kterým lze takto vypomoct v jejich utrpení.
Doporučuji v tomto knihu Jacquese Le Goffa Zrození očistce...
26. 8. 1346: hodie cedit Corona Militiae, numquam fuit similis huic regi Bohemiae.

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 240
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Příspěvek od Rodgir de Maille » pon 29. zář, 2008 14:16

Opat píše:Jak říkám, podle mě ta původní idea není zlá...
Bratře Opate,
netvrdím že je zlá, jen si myslím, že je to trochu posun.
Solidarita je jistě dobrá, ale, každá mince má dvě strany. Beru jako vhodnou formu odpuštění hříchů vykonání poutě, a nemusí jít jen o jednu z těch hlavních (Santiago de Compostella, Jerusalém, Řím), méně už beru poslání náhradníka za sebe na pouť.... kát se za své hříchy a modlit se je v pořádku, modlit se pro přímluvu někomu též, ale pokud ten druhý nechce (pokud sám nestojí o nápravu), i kýbl milosti Boží nic nezmůže.

Jde o rozpoložení toho, kdo odpustek přijímá a proč. Je jistě správné nehřešit a nebo nést za své hříchy odpovědnost, je tu možnost kát se, je tu možnost odpuštění (Bůh v jistých případech odpouští i těžkým hříšníkům), ale to vše má svá pravidla - ne ovšem dle lidských měřítek.
Kupčit s Boží milosti? Naštěstí je to zase jen Bůh kdo odpuštění uděluje, to žadný papír ani razítko nezmění.

P.s. Ta kniha už je na mém seznamu delší dobu ;-)

Uživatelský avatar
Opat
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 190
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové - Olomouc
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Opat » pon 29. zář, 2008 14:24

To Rodgier: jj, já pochopil jak to myslíš, ale radši se opakuju. Odpustky jsou ošemetná kauza a v řadě lidí v této otázce stále rezonuje farář Peklo z Vávrova Jana Husa :evil:
26. 8. 1346: hodie cedit Corona Militiae, numquam fuit similis huic regi Bohemiae.

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bohuslav » úte 21. říj, 2008 0:54

Rodgir de Maille píše:Naštěstí je to zase jen Bůh kdo odpuštění uděluje, to žadný papír ani razítko nezmění.
Vtipný ale je ,že ten samotný odpustek to není nějaké razítko či papír.
Pokud by někdo viděl víc ,zajímalo by mě to moc, jestli odpustek měl i materiální podklad.Či jen to byla víra ,která ty věřící do toho kostela přitáhla.Víra v to ,že opravdu těm zemřelým příbuzným uleví.Dle Le Goffa ,tu také existovala jistá zpětná vazba a to formou úmluvy(toto ještě nemám vyjasněné)Takže šlo jistě i o vlastní spásu.

Ale chtěl jsem se tu zeptat na jinou vazbu. A to ,když tady onen biskup či více biskupů sepíší listinu ,že těm věřícím davají odpustky ,že půjdou v ten a ten den do tohoto či toho kostela?Jak se to onen věřící doví ,nebo se toto oznámení se provedlo během nějaké mše a pak se to sepsalo?
Obrázek V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard

Jiři z Holohlav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 339
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Rumburk

Příspěvek od Jiři z Holohlav » úte 21. říj, 2008 7:49

Mám dojem,že na důraz na motlitby za mrtvé předky jsem narazil u Mormonů....zkus i tu stopu...
Smrt je smyslem života.

Theodora
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 204
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Theodora » úte 21. říj, 2008 16:31

Bohuslav píše: A to ,když tady onen biskup či více biskupů sepíší listinu ,že těm věřícím davají odpustky ,že půjdou v ten a ten den do tohoto či toho kostela?Jak se to onen věřící doví ,nebo se toto oznámení se provedlo během nějaké mše a pak se to sepsalo?
Nevím jak kdysi, dneska se to vyhlašuje při mši při ohláškách. :)
"Myslíš, že vzdálenost může dělit přátele? Když chceš být s Rae, nejsi už vlastně s ní?" (R. Bach)

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bohuslav » úte 21. říj, 2008 17:53

Tady jsem našel to Le Goffovo Zrození Očistce - http://www.pastorace.cz/index.php?typ=t ... odtema=874
Obrázek V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard

Jiři z Holohlav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 339
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Rumburk

Příspěvek od Jiři z Holohlav » stř 22. říj, 2008 14:17

B. Tak jsem to prošel a mám podezření,že ona žízeň a horko v původním očistci je obrazné vyjádření duchovního stavu.Ve smyslu žízeň po vzdělání či vaří se ve vlastní šťávě.Přímluvná motlitba pak je ve stejné energetické rovině a určitě může pomoct.
Smrt je smyslem života.

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bohuslav » čtv 23. říj, 2008 11:34

Uh- o tom tam Le Goff snad nic nepíše.
Obrázek V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bohuslav » sob 15. lis, 2008 16:08

Našel jsem zmínku o tom, že by onen odputek se mohl dávat symbolicky jako ubrousek, je možné že se taky jedná jen o lokální zvyk.

Jiný slavný zázrak požehnaného odpustku
Jeden urozený člověk z Apulie, jenž slul František, léta Páně 1308, chystaje se jíti na odpustek u Panny Marie Andělské se svou družinou, řekl jednomu dělníkovi, který u něho za mzdu pracovával téměř větší část roku: A ty, proč se nepřičiníš o spásu duše, jako se přičiňuješ o tělo? Řekl ten člověk: A kterak se mohu přičiňovati o duši? Odvětil ten urozený člověk: Tak, abys šel s námi k svatému Františkovi, a tam najdeš odpuštění všech svých hříchů. Řekl tento dělník: Půjdu s vámi velmi rád, jestliže mi zaplatíte za ten čas, který jsem vám pracoval. Ten pan František mu vše zaplatil a s ním a s ostatními tovaryši se vydá na cestu a ubírá se k svatému Františkovi s velkou pobožností, a vyzpovídáni a zkroušeni, s velikou radostí duchovní dostali odpustek u Panny Marie Andělské. A když zase vyšli z Assisi a vraceli se do krajin apulských, tento svrchuřečený dělník se roztonal, a to takovým způsobem, že mu otekly nohy a nemohl se hnouti z místa. A tak ten člověk začal toho litovat, že se vydal, a počal panu Františkovi říkat takto: Kéž se líbilo Bohu, abych nikdy nebyl šel na tento odpustek, protože jsem utratil všecky peníze, které jsem měl, a rozstonal jsem se, a vy všichni se vracíte domů a já nešťastný, chudý a nemocný, zůstanu tady sám. Odvětil pan František: Prosím tě, abys nelitoval velikého dobrého, jenž jsi získal. Když venkovan setrvával v tom, že chtěl, aby nebyl chodil, řekl pan František: Dej mi ten ubrousek, tak jak jsi jej obdržel, když jsi vešel do kostela Panny Marie Andělské, pro mého bratra, jenž umřel, a já ti slibuji, že ti vrátím, co jsi utratil na cestě, tady přede všemi, a mimo to tě povezu na hřbetě svého koně na své útraty až k nám domů. Tomuto člověku se zdá, že učinili dobrý zisk, potvrdí tu smlouvu a dostane peníze a vyleze na koně s velikou radostí a jede. A když jel pan František spolu s tímto venkovanem a s ostatní družinou, bratr tohoto rytíře se jim zjevil o polednách, který zemřel několik měsíců předtím, a řekl takto:Ó přesladký bratře můj, děkuji za to veliké dobrodiní, které jsem dnes obdržel od tebe, neboť svatý odpustek, který jsi mi zbožně koupil, vysvobodil duši mou ze vší muky očistcové, a abys věřil, že je to pravda, povím ti, co se stalo v domě tvém od té doby, co jsi odešel. Věz, že dům tvůj za hradbami byl všecek vykraden a jednomu tvému volu usekli nohu a tvoji domácí nevědí, co si počíti, čekají na tebe tvé rodina a jiní příbuzní a přátelé ti přijdou několik mil naproti, a aby tě nezarmoutili, nebudou ti to chtíti říci, aby ty to hleď od nich zvěděti, a shledáš-li, že toto, co jsem ti řekl, je pravda, měj za jisté, že svatý odpustek porciunkulový mne vysvobodil ode vší muky a že jsem v ráji. A když to pověděl, nebyl více k spatření. Ten rytíř, když to viděl a slyšel, uvažoval vše bedlivě a vracel se s velkou radostí do svého domova, a když již byl blízko svého sídla, asi tři míle od svých pozemků, ejhle, přicházejí příbuzní jeho a přátelé s velikým radováním a veselím. Rytíř jako starostlivý se táže: Jak se daří u nás doma? Stalo se něco nového, co jsem odešel z Assisi?Oni odpověděli: Až budeš doma, povíme ti to a uvidíš. Řekl pan František: Buďte jisti, že nepůjdu ani krok dále , dokud se všeho nedozvím, a to nepovídám bez příčiny. Tu tedy příbuzní po pořádku mu povídali všecko , jak to řekl bratr, když se mu ukázal na cestě. Tu pan František počal s převelikou radostí říkati: Nyní vím a věřím pevně, že odpustek Panny Marie Andělské je úplně pravdivý, před tváří Boží schválený a skrze něj můj milý bratr vešel do radostí nebeských.Ke chvále Kristově. Amen.

Kvítky slavného pána svatého Františka a jeho bratří(překl.Karel Vrátný)Pavel Maur 1998 str. 183-184
Obrázek V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard

Odpovědět