Stránka 1 z 1

menšiny

Napsal: stř 14. lis, 2007 13:53
od Bohuslav
Jsou nějaká známá čísla kolik procentuelně mohlo být u nás romů a kolik židů ? Popřípadě jestli žili v dost uzavřených komunitách či se i více podíleli na běžném životě třeba na takových panských statcích či tvrzích ?

Duji a jestli by se to dalo srovna s okolními státy a Francií a Itálií (např .viz sociolog Le Goff) ?

Napsal: stř 14. lis, 2007 15:26
od Kateřina_z_Landštejna
S účastí na běžném životě to ale bylo nevalné - protože židé byli vždy především obchodníky, pašeráky a podobnými živnostníky, někteří pak diplomaty, špiony a podobně, na běžném životě běžné populace se podíleli minimálně.
Proto se také usazovali pouze ve velkých a/nebo bohatých městech, kde měli šanci prodat své, často velice luxusní zboží, proniknout do mocenských struktur a poskytovat finanční služby.
To ale nebylo výsadou středověku, takto se živili i na přelomu letopočtu, kdy jsou o nich první skutečné zmínky.

Ve 14. století u nás byla židovská komunita zcela zanedbatelnou částí populace. Vyskytovala se hlavně v Praze, kde se usazovala již někdy koncem 11. století, kdy zde kvetl hlavně obchod s otroky (až do konce 12. byla Praha druhým největším centrem obchodu s otroky).

Obávám se, že sehnat nějaká přesnější čísla a vůbec údaje bude nemožné, zejména ne dnes. Nicméně se pokusím něco vydolovat ze svých análů. Stačily by Ti údaje z jednotlivých měst? Mám nějaké statistiky z Polska, i když i tam jsou prvotní údaje spíše z 15. a pozdějších staletí.

Napsal: stř 14. lis, 2007 15:53
od Kateřina_z_Landštejna
Takže první údaje:

10. století – první písemné zmínky o účasti židů na obchodě s otroky ve střední Evropě otrokářích a kupcích (zpráva arabského kupce a cestovatele Ibrahíma íbn Jákuba, Raffelstättenský celní řád). V 9. století údajně salcburský arcibiskup Arno požádal jakéhosi velmože, aby mu poslal židovského lékaře slovanského původu (z Čech?).
11. století – Kosmas zmiňuje židovskou osadu v Praze a Brně k roku 1090
Jicchak Dorbello se zmiňuje o olomoucké židovské osadě kolem roku 1146
Hájka z Libočan neberu v potaz, protože jeho báchorky jsou těžko ověřitelné, resp. se obvykle nezakládají na pravdě.
Václav I. – výstavba hradeb kolem Starého Města vč. knížecího tržiště v blízkosti dnešního Staroměstského náměstí, osady cizích kupců i židovské osady, ležících na jeho severozápadním okraji (zřejmě Ungelt). Celé tržní místo bylo ohrazeno zdí se šesti branami za účelem ochrany trhovců a obchodních karavan.
Středověké židovské osady v Praze často měnily lokalitu a vždy se držely centra sídel, což znamená, že jejich usazování bylo zcela svobodné. Navíc požívali mnohá privilegia, protože jakožto poskytovatelé finančních služeb, křesťanům zapovězených, podléhali výhradně ochraně a pravomoci panovníka.
Někteří již v té době skrze své početní a obchodní znalosti sloužili v královských úřadech jako de facto ekonomové (např. Jakub Apella u Vladislava II.).

Kromě Prahy zřejmě byly ve:
- 13. století židovské osady také v Litoměřicích, Příbrami a možná Kopistech. Na Moravě v Olomouci, Brně, Jihlavě, Znojmě, Uherském Hradišti a možná Uničově, Prostějově, Podivíně, Třebíči, Mikulově, Ivančicích a Boskovicích.
- 14. století pravděpodobně v Plzni, Kolinci, Klatovech, Domažlicích, Kynžvartu, Stráži, Chebu, Kadani, Žatci, Lounech, Úštěku, Nymburce, Kouřimi, Čáslavi, Kolíně, Vysokém Mýtě, Havlíčkově Brodě, Jindřichově Hradci, Českém Krumlově a Českých Budějovicích. Na Moravě snad ve Slavkově, Třešti, Kroměříži, Mohelnici a Svitavách, Jemnici, Pohořelicích, Moravských Budějovicích a v Uherském Brodě.

Ve 14. století pravděpodobně nepřesahovala židovská komunita počet 2500 osob na celém území Čech a Moravy.

Napsal: stř 14. lis, 2007 16:20
od Kateřina_z_Landštejna
S výskytem Cikánů to bude těžké, ale zřejmě se ve 14. století občas objevili. Těžko říct, jak byli nazýváni, ale např. Dalimil zmiňuje v souvislosti s mongoskými nájezdy jakési "Kartasy". Byli to drbani, kteří se živili žebrotou a drobnými krádežemi - Dalimil je má za mongolské zvědy a zřejmě s nimi bylo zacházeno dle toho.
Je však možné, že to byli spíš příslušníci cikánských kmenů, které v té době kočovaly po Rusku a Ukrajině a dostaly se tak před čelo mongolských vojů. Pokud nestačili prchat dost rychle, byli pobiti; ti rachlejší a "šťastnější" dorazili až na naše území a, protože byli nejspíš připraveni na útěku o všechno, kradli a žebrali. Že byli odrbaní, to by v takové souvislosti bylo logické.

Do konce 14. století neexistují žádné písemné zmínky o Cikánech. Až v r. 1399 se objevuje slovo "Cikán" v popravčí knize pánů z Rožmberka - "Cikán, črný, Ondřejóv pacholek". Zda to bylo označení etnické nebo přezdívka, nikdo neví.

Hojnější zmínky o Cikánech jsou až z 15. století a všechny silně negativní. Vždy se jedná o popisy rabování, krádeží, žhářství, vyděračství, hadačství. K r. 1416 je např. v Praze zaznamenána tlupa o počtu 300 jedinců.

Některé skupiny (a odtud možná jejich anglický název Gypsies) o sobě při příchodu do Evropy tvrdily, že jsou potomky křesťanských vyhnanců z Egypta. Na základě tohoto tvrzení se jim dostávalo různých královských glejtů, které jim umožňovaly volný pohyb a průchod zeměmi. Takto zmámit se prý nechal i císař Zikmund.

Napsal: stř 14. lis, 2007 21:00
od richardrg
K cikánům perlička - ve Francii se pro ně dosud používá označení les gitanes podobně jako v angličtině - historická souvislost je všeobecně známa, ale také les bohemes - překvapivě - češi protože údajně jejich první hordy přišly do Francie z Čech někdy za P.O. II, podle jejich stylu života se název přes umělecké prostředí přenesl do slova bohéma

Napsal: pon 26. lis, 2007 7:44
od richardrg
Nezbývá mi než žasnout nad rozhledem a vědomostmi Kateřiny z Landštejna, ale ten Dalimil v moderním překladu je úžasný. A z dnešního pohledu mu musím dát za pravdu.
Dovolím si trochu kultury:

Věru Češi hloupí byli,
že cizincům povolili
po své zemi jen tak bloumat
a co v ní leží, zkoumat.

Re: menšiny

Napsal: pon 26. lis, 2007 12:52
od Maršálek
Bohuslav píše:Jsou nějaká známá čísla kolik procentuelně mohlo být u nás romů a kolik židů ? Popřípadě jestli žili v dost uzavřených komunitách či se i více podíleli na běžném životě třeba na takových panských statcích či tvrzích ?

Duji a jestli by se to dalo srovna s okolními státy a Francií a Itálií (např .viz sociolog Le Goff) ?
Škoda, že jsi nečetl ani jednu z dobových kronik, či z odborných prací, o kterých spolu stále dokola diskutujeme a na které stále dokola odkazujeme. Tam jsou tyhle otázky zodpovězené. Tak by jsi věděl, že Židé spadali pod knížecí regál (u nás pod královský) a to se všemi právy a povinnostmi, Cikáni již od svého příchodu kočovali a nikde se nadlouho neusazovali. Róma by jsi tu hledal naprosto marně a nejenom Cikány by jsi svým dotazem dokonale vyděsil :wink: Tím je i zodpovězena otázka o případném podílu jejich prací na panských statcích, či tvrzích.
Obecné odhady o počtech lze případně dohledat v etnografických studiích jednotlivých zemí. Reálnější počty (nikoli pouhé odhady) lze získat až se zavedením matrik a to jak by jsi správně podotknul do tohoto fóra nepatří, neb je to až záležitost barokní a pozdější :wink:
K pramenům odkazuji na edice kronik: Zbraslavská, Dalimilova a soubor kronik doby Karla IV. Z odborné literatury opět doporučuji Šustu, Žemličku, Spěváčka, Šmahela, atd.

P.S. omlouvám se za jedovatost, ale je to stále o tom samém. Obrazové a hmotné prameny nejsou jediné a nestojí osamoceně...

Napsal: stř 28. lis, 2007 16:33
od Opat
Pro základní informaci doporučuju několik titulů:

František Šmahel - Martin Nodl (ed.): Člověk českého středověku. Praha 2002. (je tam i další bibliografie)
Jacques Le Goff (ed.): Středověký člověk a jeho svět. Praha 1999.
Bronislaw Geremek: Slitování a šibenice. Dějiny chudoby a milosrdenství. Praha 1999.

K židům souborně Tomáš Pěkný: Historie Židů v Čechách a na Moravě. (místo a rok vydání bohužel nejsem s to dodat)

řadu studií na toto téma napsal Františel Graus, bohužel povětšinou až pio své emigraci roku 1970, čili v němčině, takže nevím nakolik je to zajímavé, ale dají se dohledat. Zcela odmítnout nelze ani jeho marxisticky orientované práce z 50. let - viz Dějiny venkovského lidu a Městská chudina v době předhusitské (opět jimi pohříchu nedisponuju, tak se omlouvám za nekompletní citaci).

Napsal: stř 28. lis, 2007 18:27
od Kateřina_z_Landštejna
Právní postavení Židů není v Čechách do konce 11. století nijak upravováno. Později byli prohlášeni za "servi camerae", sídlili na královské půdě a měli vlastní samosprávu v záležitostech náboženských, berních i soudních.
Do počátku 13. století byli považováni za hostující, tedy cizineckou komunitu.

Kosmas zmiňuje ve své kronice židy třikrát:
K r. 1091 dle něj žije ve Vyšehradské ulici několik bohatých židovských obchodníků.
K r. 1096 zmiňuje rabování židovských domů křižáky, kteří táhli toho roku Prahou.
R. 1124 měla kdesi v Praze stát synagoga.

R. 1124 vykoupil kníže Vladislav I. křesťanské otroky od židů a dal rozkaz, aby žádní křesťané židům nesloužili

Soběslav II. - 1174 - 1178 uděluje židům, Němcům a vůbec cizincům práva a svobody (na území Prahy)

Roku 1215 vyhlásil IV. lateránský koncil oddělení židů a křesťanů. Jeho rozhodnutí kriminalizuje sňatky židů a křesťanů, odkazuje židy do oddělených destinací, omezuje jejich pohyb v destinacích křesťanských, zakazuje jim zaměstnávat křesťany, účastnit se kolonizace území, vlastnit půdu a věnovat se zemědělství. Potvrzuje tak postavení židů jako trpěných cizinců.
Rovněž zakotvil povinnost diskriminovat a likvidovat všechny křesťany, kteří vyznávali křesťanství jinak, než kázal Řím.

Protože však byli zároveň pro panovníky vítaným zdrojem financí a luxusního zboží, jsou zároveň vydávány předpisy na jejich ochranu, resp. je stavící do pozice privilegované skupiny - viz. např. "Statuta judaeorum" Přemysla Otakara II. z r. 1254. Tato privilegia byla opakovaně potvrzována Přemyslovci, Lucemburky i Habsburky až do 18. století, kdy byla postupně obnovována náboženská tolerance.

Roku 1251 na pražské židy zaútočili znovu němečtí křižáci

Roku 1252 povolil Václav II. židům ozbrojenou obranu proti křižákům

Karel IV. usadil židy roku 1345 v Jihlavě, roku 1348 na Novém Městě Pražském, kde je osvobodil od poplatků, dávek, berní a jiných břemen na 12 let. Zlatou bulou Karel IV. jim výslovně zaručil právo usazovat se ve městech. Právě tato panovníkem udělovaná protežé byla jedním z důvodů nenávisti ze strany usedlých křesťanských obchodníků a řemeslníků, kteří pochopitelně daněmi, cly a dalšími poplatky byli zatíženi stále.

Do 2. pol. 15. století není známo vypovídání židů z velkých měst. O to více však bylo praktikováno od r. 1454, kdy je vyhnal Ladislav Pohrobek z moravských velkých měst.


Do r. 1546 neexistuje žádný ověřitelný záznam o počtu židů na území Prahy a Čech.

--------------------------------------------------------------------------------

Tak, a dost! Prolezla jsem kvůli Tobě mraky článků a knížek a teď koukej taky pátrat sám. Nebo tu seminárku odevzdej pod mým jménem :biggrin:

Napsal: stř 28. lis, 2007 19:16
od Kateřina_z_Landštejna
Bohuslav píše:Jo ty Grausovo práce nejsou špatné.

Vše z národní knihovny , vrámci retrokonverze vypůjčí do studovny

- Český obchod se suknem ve 14. a počátkem 15. století
- Dějiny venkovského lidu v Čechách v době předhusitské. 2 díly, Dějiny venkovského lidu od poloviny 13. stol. do roku 1419
- Dějiny venkovského lidu v Čechách v době předhusitské. I., Dějiny venkovského lidu od 10. stol. do 1. poloviny 13. stol.
- Chudina městská v době předhusitské
- Třídní boje v období feudalismu do konce 14. století (to musím říct,že jsem nečetl ,ale musela by to být docela sranda) :badgrin:
Tak proč se ptáš, když máš prameny?

Napsal: čtv 29. lis, 2007 0:33
od Bohuslav
Protože z nich nemám žádné závěry a navíc to nejsou prameny!!!

Bude toho jistě více.Jen osobnľ nemám čas to nějak semumírovat ,proto se tu ptám ,jestli to někdo neřešil, protože na takového spíše sociologické věci nemám dost načteno.

Napsal: čtv 29. lis, 2007 0:49
od Kateřina_z_Landštejna
Jenže ony žádné přesné prameny neexistují!
Tenkrát nebyly matriky, ani občanky, žádná sčítání lidu se nedělala. Ta numera prostě není kde vzít, protože nejsou; neexistuje žádná statistika. Jediné co je dostupné, jsou velmi hrubé odhady novodobých historiků, demografů a sociologů.
Ty odhady jsou, co se židů týče, navíc různě ideologicky zkreslené - podle toho, v jaké době a politické konstelaci se dělaly.

Můžeš procházet kroniky horem dolem - jediné, co zjistíš je, že se tu a tam usadili, tu a tam je někdo zmordoval. Dostupnější údaje jsou až z druhé pol. 15. století a mladší. I ty ale nejsou nijak zvlášť vypovídající, protože židé se přimykali spíš k německy mluvící části populace, takže se na ně pohlíželo často jako na Němce.

S Cikány to je ještě horší. U nás se asi moc často nevyskytovali, zvlášť ne ve 14. století. Jedinou zmínku o čemsi, co by snad mohlo být o Cikánech, jsem našla v Dalimilovi - hovoří o jakýchsi "kartasech" v souvislosti s vpádem Mongolů. Ale taky to Cikáni být nemuseli - už jsem Ti to psala výše.

Tak si zavolej na Sociologický ústav AV ČR, tam je nějaká Mgr. Jana Vobecká, která se zabývá problematikou židovské populace u nás od RS po dnešek.

Ale kdo ví něco o Cikánech, to netuším.

Napsal: čtv 29. lis, 2007 7:15
od Jura
Kateřina_z_Landštejna píše: Ale kdo ví něco o Cikánech, to netuším.
Třeba:
- prof. Ctibor Nečas
- Muzeum romské kultury (Brno)

Napsal: pát 04. led, 2008 5:16
od Bohuslav
CIM I http://147.231.53.91/src/print.php?id=117&page=176
http://147.231.53.91/src/print.php?id=117&page=180

Pěkný je tam vpisek prý z 16. století "Nebo jsi žid byl , a nebos židy přáteli jmíti musil." :biggrin: