Stránka 2 z 3

Napsal: ned 24. čer, 2007 15:40
od Opat
Dodal bych jen, že všechno bude v teto oblasti tematicke i casove vzdy spis spekulaci vychazejici z minima pramenu a vice co mene analogii. Proto je dobre se vykaslat na nejake pausalni zobecneni (ale byt si vedom obecnejsiho ramce :wink: ) a zapojit rozum. Nasim problemem holt je, ze se dochovalo moc malo kazdodenniho ucetniho materialu, ktery je pro tyhle otazky nejprinosnejsi. A z toho mala vyvozovat nejake dalekosahle zavery je vic nez osidne.

Napsal: sob 08. zář, 2007 18:18
od Romul
ano to je přesně ono ,děláme z obyčelného lidu moc velké chudáky

Napsal: sob 08. zář, 2007 19:47
od Wothan
No aby jste z toho radostí neupadli do druhého extrému a nehledali meč nebo přilbu ve stodole za trámem u každého druhého sedláka. I tenhle text jedním dechem připouští, že podobných zmínek máme celkově málo - otázka je zda pro to, že prostě chybí nebo pro to, že nebylo o čem psát. Skutečný rozsah zbraní mezi chudšími vrstvami potažmo venkovským obyvatelstvem prostě neznáme, ale nepropadal bych iluzím.

Napsal: ned 09. zář, 2007 11:28
od Wothan
Můžu se zeptat kolikrát byla svolána zemská hotovost v průběhu 13.st. a pak v průběhu 14.st.? A jak byla organizována? Mám nějaký přehled o vývoji do konce 12.st. a dá se tu sledovat zjevný trend nahrazování svobodných i nesvobodných lidí povinovaných vojenskou službou profesionály a stále méně častější svolávání hotovosti všeho bojeschopného lidu. Také z hlediska strategie nám v RS ubyl jeden důležitý prvek - rozsáhlá hradiště, která si prostě pro svou obranu vyžadovala každou bojeschopnou ruku. To je ale trend který se taky během 12.st. vytrácí. Takže jak tomu bylo u nás se zemskou hotovostí ve vrcholném středověku? Myslím co do četnosti svolávání, organizace apod.?

Napsal: ned 09. zář, 2007 11:33
od Wothan
Radar: ale jo jasně, mně spíš šlo o to zastavit to oblíbené kyvadlo kde se na základě několika zpráv totálně zreviduje a na hlavu obrátí nějaká předchozí teze aby se vytvořila jiná stejně nepravděpodobná. osobně si myslím že podobných zbraní bylo mezi lidmi málo a třeba ty meče neměly pro ně až tak velký bojový význam. Jak je nabyli je pak otázka - viděl bych to (zejména na venkově) spíš na kořist nebo nějaký majetek veterána předávaný dál, protože s výjimkou lidí kteří zbraň potřebovali a možná uživili pro svůj úřad/povolání mi přijde nepravděpodobné že by si něco tak drahého a v necvičených rukou neprofesionálního bojovníka relativně málo účiného záměrně pořizoval sedlák do skříně pro strýčka příhodu svolání hotovosti. To by (myslím si já) byl pro takového člověka stěží ospravedlnitelný velký výdaj. U uvedených případů by mne třeba zajímaly podrobnosti o těch lidech, jejich povolání a případně dalších povinnostech, ale ty se ze zpráv až na výjimky nedozvíme.

Napsal: ned 09. zář, 2007 12:22
od Martin
Ono je vždycky těžké určit původ nějaké zmiňované zbraně, zvláště když je uváděna v prostředí, kde by to člověk nečekal. Když si třeba vezmeme kolik zbraní z obou světových válek i starších je dneska mezi lidma, tak neudiví, že i v historii se mezi obyčejnými lidmi vyskytovaly relativně neadekvátní zbraně. Vzhledem k platným zákonům však dneska stěží někdo uhradí dluh kulometem MG-42, který uzmul jeho děd v opuštěném německém transportéru v r. 1945. Rovněž tak asi nikdo jen tak neodevzdá úřadům R-U revolver Gasser, který našel v domku po strýci apod.
Podobně to vidím i ve středověku s meči, kušemi, pancíři a jinými drahými zbraněmi a zbrojemi, které jsou uváděny mezi prostým lidem. Tím mám na mysli venkovany, kteří nebyli členy krajských hotovostí. Domnívám se, že se málokdy jedná o věci, které si venkovan skutečně koupil. Mohl se s nimi však chlubit na veřejnosti, případně jimi uhradit dluh. Stejně tak i lidé povinní službou v hotovosti legálně vyfasovali spoustu zbraní i kusů zbroje z erárních zbrojnic, aby je tam z nejrůznějších důvodů už nikdy nevrátili. O kořisti získané na bojištích a při drancování nemluvě.

Napsal: ned 09. zář, 2007 12:35
od Wothan
Radar: docela mně mrzí že se k tomu konci 12.st. nedochovaly nějaké fechtbuchy s grafickými výjevy a technickými popisy (zvlášť by mne zajímalo jak se změnil vývoj mezi tímhle a I.33, pokud vůbec), tohle jsou jen kusé písemné zprávy byť i ty mají určitě velkou hodnotu. Zvláště pro lidi kteří trpí představou že se v Rs lidé pouze brutálně mlátili mečem po hlavě :wink:

U nás se předpokládá držení mečů ještě ve 12.st. prakticky výhradně profesionály, ale s klesající cenou už to zřejmě na konci 12.st. nebyla výhradně zbraň nobility ani u nás a dostalo se i na méně movité družiníky. Jestli se dostalo i na nějakého svobodného sedláka povinovaného vojenskou službou ale říct neumíme.

Napsal: ned 09. zář, 2007 12:48
od Wothan
Jo, nápravníky znám, respektive to co je o nich obecně známo z voj. literatury, ale nic bližšího o nich a jejich majetkových poměrech, dalších povinnostech apod. nevím.

Napsal: pon 10. zář, 2007 7:51
od Maršálek
Abych to trochu usměrnil, Radar zmiňoval meče u pracujícího lidu nikoli proto, aby doložil, že ho může okecat každý keckař, ale proto, aby vyvrátil opačné dogma, že neurozený ho nikdy nemohl mít :wink: Tahle debata je opět dokladem, jak snadno můžeme něco interpretovat mylně :wink:
Takže zjednodušeně: je logické, že nebylo běžné, aby neurození disponovali tak nákladnou a specifickou zbraní, jakou je meč. Důvodem je nejenom jeho poměrně vysoká cena, ale i fakt, že tato zbraň vyžaduje náročný výcvik. Přesto by bylo nesprávné pominout fakt, že se meče vzácně objevovali i u měšťanů a duchovních (viz. opakované zákazy pro duchovní stav, vydávané biskupem Janem IV. z Dražic a arcibiskupem Arnoštem z Pardubic pro období 1.pol. 14. st.). Pokud si chceme udělat obrázek o naší době, nemůžeme takové informace prostě pominout – dotváří nám to reálný popis doby. Že jsme rozumní a nepřevrátíme to naruby přepokládám v této uzavřené společnosti tak nějak samo sebou.

Pokud jde o svolávání zemské hotovosti, napadají mě k 1. pol. 14. st. tyto roky:
1304 – odražení říšských, rakouských a uherských svazů za Václava II.
1306 – plánované tažení do Polska, svolané Václavem III. (na rozdíl od předchozích tažení jeho otce do Polska (1300 a Uher 1304 to již byla skutečně zemská hotovost, protože Polsko bylo považováno za součást české koruny)
1306 – svolaná zemská hotovost na obranu země po volbě Jindřicha Korutanského k odražení říšských a rakouských svazů
1308 – možná byla svolána část zemské hotovosti v souvislosti se Znojemským jednáním v létě 1308, během nichž postoupil Fridrich Sličný Habsburský své nároky na českou korunu Jindřichovi Korutanskému (nemám nijak doložené)
1310 – svolal zemskou hotovost Jindřich Korutanský proti Janu Lucemburskému, Jana doprovázela nejenom česká a moravská šlechta (tvářící se jako zemská hotovost) i říšský kontingent. Za Jindřichem Korutanským prakticky stáli jenom jeho Korutanci a Tyrolané pod velením Korutanského maršálka Aufensteina.
1318 – svolal Jindřich z Lipé jako nejvyšší maršálek zemskou hotovost k Brnu, kde následně oblehl Jana Lucemburského s jeho žoldnéři. Čeští pánové tehdy Jana pokořili decentně, když mu během vyjednávání oznámili, že mu přivedli zemskou hotovost, aby ochránila království před cizími žoldnéři. Následně Lipé předal formálně velení Janovi, který po této demonstraci síly a soudržnosti domácí šlechty na vládu v Čechách rezignoval.
1322 – Jan Lucemburský se pokusil svolat zemskou hotovost pod záminkou, že rozhodující střetnutí o římskou korunu se bezprostředně dotýká bezpečí českého království. Nakonec se obě strany šalamounsky dohodly, že se jedná i nejedná o zemskou hotovost – výsledkem byla bitva u Mühldorfu.
1345 – vpád Poláků do Ratibořicka, Jan se nepohodl s českými pány, zda ohrožení opavského vévodství, které patří k lénům českého krále opravňuje ke svolání zemské hotovosti. Přesto byl nakonec Jan při odražení a pronásledování Poláků podporován velkou částí českého vojska, které se stihlo na výzvu dostavit.

- bylo to docela bouřlivé období, které vyžadovalo opakovaná svolávání zemské hotovosti, stejně jako sestavování kontingentů pro římskou jízdu (1313, 1346), i velkých šlechtických hotovostí na urovnávání pořádků v zemi (1309, 1310, 1311-1312, 1315-1316). O složení zemské hotovosti však nemáme téměř žádné záznamy a tak bohužel těžko odhadneme, jaký byl podíl měst, vsí, klášterů, zemanů, pánů a korouhevních pánů, atd. Máme slovy pár záznamů z konkrétních vsí a klášterů, které udávají, kolik jízdních či pěších mají postavit a v jaké výzbroji. Většinou jsou to zmínky typu 1-3 jízdní střelci, atd. Ale na druhou stranu přiznávám, že tohle je jedna z mnoha věcí, do kterých jsme se zatím nepustili :wink:

Napsal: pon 10. zář, 2007 8:09
od Jura
ad vybavení meči: Libor Jan nám na jednom semináři citoval výnos brněnské městské rady z poč. 14. st. (pokud si to pamatuju dobře), aby měšťané z Komína (dnes už součást Brna) zanechávaly při vstupu do B. své meče na strážnici v bráně, neboť se opíjejí a pak vyvolávají šarvátky s pokojnými brňany a je pak problém je zpacifikovat (když mají meče) - je tedy možné , že šlo o nějakou skupinku "zlaté mládeže" 8)

Napsal: pon 10. zář, 2007 8:27
od Maršálek
Jura píše:ad vybavení meči: Libor Jan nám na jednom semináři citoval výnos brněnské městské rady z poč. 14. st. (pokud si to pamatuju dobře), aby měšťané z Komína (dnes už součást Brna) zanechávaly při vstupu do B. své meče na strážnici v bráně, neboť se opíjejí a pak vyvolávají šarvátky s pokojnými brňany a je pak problém je zpacifikovat (když mají meče) - je tedy možné , že šlo o nějakou skupinku "zlaté mládeže" 8)
To by klidně mohlo být, obdobně zakazuje nošení mečů duchovním pražský biskup Jan IV. z Dražic a po něm Arnošt z Pardubic s odůvodněním, že meč ani rytířské ostruhy ke sloužení mše nepotřebují a že je nemají právo nosit, nejsou-li rytíři :badgrin: - ale opět, berme to jako výstřednosti doby a nikoli jako standart.
P.S. ty církevní zákazy povolují zbraně jenom na cestování, zlaté ostruhy pak zakazují :wink:

Napsal: pon 10. zář, 2007 17:53
od Wothan
Maršálek: díky za tu hotovost - musím uznat že za tak krátkou dobu mně tak hojné svolávání hotovosti dost překvapilo. Je ale škoda že neznáme její složení a tím pádem ani rozsah, takže asi nepůjde určit zda šlo o hotovost všeho bojeschopného lidu jako dříve nebo už jen profesionálů, nebo poloprofesionálů co?

Radar: ti nápravníci mi připomínají svobodné knížecí sedláky (rustici ducis) jaké známe už z Rs - někteří byli zproštěni placení daně z míru (tributum pacis) na oplátku za příležitostné vojenské služby. Proto mně docela zajímají.

Napsal: pon 10. zář, 2007 18:14
od Maršálek
Wothan píše:Maršálek: díky za tu hotovost - musím uznat že za tak krátkou dobu mně tak hojné svolávání hotovosti dost překvapilo. Je ale škoda že neznáme její složení a tím pádem ani rozsah, takže asi nepůjde určit zda šlo o hotovost všeho bojeschopného lidu jako dříve nebo už jen profesionálů, nebo poloprofesionálů co?
Ono to bylo dost divoké období - ne nadarmo se za Jindřicha VII. Lucemburského o Čechách opatrně hovořilo jako o pohádkově bohaté zemi, v níž se za 5 let (1305-1310) zemřeli 4 králové...
Pokud jde o složení, domnívám se, že se již jednalo o profesionály a poloprofesionály, ale nemám se o co opřít a vycházím jenom z tehdejšího rozdělení společnosti :wink: Pro ty profesionály mluví např. to, jak rychle byli schopni se na výzvu dostavit.

Napsal: pon 10. zář, 2007 18:28
od Wothan
Maršálek: tak mně napadlo, že alespoň nepřímo bychom mohli posoudit možnou účast sedláků třeba i podle délky výprav (nebo držení hotovosti v poli) a období kdy se konaly. Jsou období kdy by to silně kolidovalo se zemědělskými pracemi apod. Bohužel ale i běžné "profesionální" akce se svolávaly v příznivá období takže se to klidně může překrývat.

Napsal: úte 06. lis, 2007 12:48
od Bohuslav
Tak bych rád probral význam této listiny
http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 0&page=571
č.1442 s.563