Majetkové poměry ve vrcholném středověku

Duchovno, víra, věda, umění

Moderátoři: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

Corin
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 100
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Opava
Kontaktovat uživatele:

Majetkové poměry ve vrcholném středověku

Příspěvek od Corin » čtv 21. čer, 2007 8:58

Zdravím

Chtěl bych vás požádat jestli byste mě mohli odkázat, nebo sami něco napsat o majetkových poměrech. Jako třeba kdo (rolník,obchodník,řemeslník,...) si mohl dovolit meč, oblečení, látky, sídla a třeba i jaké jídla, jaké boty,... . Konkrétně mě zajímá tak posledních 30 let 14. století.

Předem děkuji, Corin
Vítek

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Majetkové poměry ve vrcholném středověku

Příspěvek od Maršálek » čtv 21. čer, 2007 9:49

Corin píše:Zdravím

Chtěl bych vás požádat jestli byste mě mohli odkázat, nebo sami něco napsat o majetkových poměrech. Jako třeba kdo (rolník,obchodník,řemeslník,...) si mohl dovolit meč, oblečení, látky, sídla a třeba i jaké jídla, jaké boty,... . Konkrétně mě zajímá tak posledních 30 let 14. století.

Předem děkuji, Corin
To si musíš projít pozůstalosti v daném městě, Hradec Králové má třeba k roku 1339 Knihu pozůstalostí. tam se dají majetkové poměry alespoň orientačně projít a udělat si z nich představu. Ono to totiž nejde řešit plošně. V obecné rovině by taková úvaha byla velmi nesolidní a anšel by jsi nespočet dokladů o tom, že majetek "stejného" člověka mohl být nepoměrně menší, či naopak větší. Např. někteří špičkoví obchodníci vozili zakázkové látky až z Orientu (a měli tedy odpovídající doprovod i vlastní majetky), nebo půjčovali předním pánům - viz. Jakub od Věže (Praha, první dvě dekády 14. st.) a jiní cestovali s pár pomocníky a prodávali nejlevnější spotřební zboží. Špičky patriciátu měli již kolem roku 1309 vlastní tvrze a Rothardovci či Pušovci dokonce hrad Litice... jiní měšťané byli toliko bydliteli (tedy bez vlastního majetku a s omezenými právy), nebo sousedy (tedy plnoprávnými příslušníky městského společenství s vlastním zapsaným majetkem), atd.

Knihy pozůstalostí jsou městské právní knihy, které se u nás objevují na počátku 14. st. ve větších městech a do konce 14. st. by je mělo mít každé tehdejší královské město. Jsou buď jako originál, nebo nejčastěji jako edice (přepis s komentáři, citacemi a tzv. pomocným aparátem) v každém okresním archivu a jsou na požádání k nahlédnutí ve studovně. Doporučuji tedy najít příslušný archiv (jsou na stránkách Ministerstva vnitra) a navštívit ho, neb je to velmi zajímavé čtení :wink:
Ich dien!

Corin
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 100
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Opava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Corin » čtv 21. čer, 2007 11:23

A nebylo by možno to napsat nějak obecně?? Jako že průměrně bohatý obchodník si mohl dovolit..... ?? Meč si mohl dovolit... ??
Vítek

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » čtv 21. čer, 2007 11:57

Corin píše:A nebylo by možno to napsat nějak obecně?? Jako že průměrně bohatý obchodník si mohl dovolit..... ?? Meč si mohl dovolit... ??
Jako že by to bez práce? tady jsi na serveru LH, takže se předpokládá, že budeš také sám něco studovat :wink: A jak si ověříš, že to co ti tu jako souhrn napíšu je pravda a že jsem si to nevycucal z prstu?

Ale vážně, zatím nevím o žádné solidní studii, která by se zabývala majetkovými poměry jednotlivých stavů v této době. Je zpracované výrazně mladší období (např. 19. st.), ale o 14. st. nevím (což ovšem neznamená že to není :badgrin: ). Já jsem zmíněnou knihu pozůstalostí jenom prolistoval a nestačil jsem se divit. Dost to rozbilo mé představy o skromném finančním zázemí měšťanů - jsou tam mimo odkazovány statky, nejenom stříbrné šperky, oděvy z drahých látek a kožešin, nadace klášterům a špitálu, atd. Ale abych si vůbec mohl udělat představu musel bych si to celé opravdu prostudovat (a to zatím stále nestíhám a odkládám na další studii o odívání neurozených). Jinak budu bez souvislostí házet citáty z odkazů majetků a výsledek bude zcela nesolidní a zavádějící :badgrin:
Ich dien!

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » čtv 21. čer, 2007 12:18

Hrubou představu o cenách si můžeš udělat zde: http://myschwerk.webzdarma.cz/cenik.html

Jinak samozřejmě souhlasím s Maršálkem, co se výdělků jednotlivých vrstev týče.

Jinak proč by si průměrně bohatý obchodníki kupoval meč? Proč né třeba kuši či něco jiného, co by mohl dobře využít v boji a odpovídalo by to jeho stavu? Meč není jen zbraň, ale je to i odznak.
Vítězství nebo smrt!

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » čtv 21. čer, 2007 13:36

Vladan píše:Hrubou představu o cenách si můžeš udělat zde: http://myschwerk.webzdarma.cz/cenik.html
nic proti Myschwerkovi, ale ten ceník nebrat jako bernou minci. Jednak srovnává ceny z celé Evropy aniž by měl dost materiálu na analízy a druhak nebere v potaz tradiční rozdílnou kvalitu a tedy hodnotu jednotlivých "národních" mincí (např. na počátku 14. st. měl vídeňský stříbrný poloviční hodnotu našeho pražského groše). Ono to ostatně prakticky ani nejde, protože například za Jana Lucemburského byl jeden zlatý florén cca 24 stříbrných grošů, za jeho vnuka Václava IV. o sotva půl století již cca 40 grošů (každý panovník beze zbytku kazil vlastní měnu a celý efekt byl sestupnou tendencí...). Nelze solidně zhodnotit, co koupím za stejné peníze v dobách blahobytu a co v dobách nedostatku v jediném regionu, natož v jedné zemi, či dokonce na území celé Evropy. Nelze ani srovnávat ceny zboží, protože je třeba zohlednit jeho kvalitu, určení a zákazníka (to z písemných pramenů zjistíš vzácně). Totéž se týká služeb - jinak se platil špičkový řemeslník při stavbě katedrály sv. Víta za karla IV. a jinak za bouří v době vlády jeho syna. Totéž se týká vojáků, výzbroje, atd.
Tím nijak nepopírám význam zmínek a účtů z písemných pramenů, ale varuji před zobecňováním těchto uinformací. I špičkoví odborníci z oblasti numizmatiky se takovým analízám tvrdě brání...
Ich dien!

Corin
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 100
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Opava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Corin » čtv 21. čer, 2007 15:14

Jinak proč by si průměrně bohatý obchodníki kupoval meč?
Moc jsem toho sice nečetl (a nic z toho co jsem četl nebyl pramen) , ale z toho co jsem četl jsem vyčetl, že ve 14. století nastalo mnoho změn a cena většiny zbraní, včetně meče, klesla natolik ,že si je mohl dovolit i běžný (nešlechtický) člověk. A také se běžní lidé (hlavně bohatští měšťané) snažili setřít rozdíli mezi aristokracií a nimi. Nechávali si zhotovovat děvy z kvalitních látek a také meče... Myslím že jsem to vyčetl i někde zde na fóru.
Vítek

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » pát 22. čer, 2007 6:53

Ale musíš se na to dívat nikoli jen z majetkového hlediska. Jestli by si jej mohl dovolit, neznamená, že by si jej koupil.
On nebyl voják, tedy primárně jej nepotřeboval, na to byli jiní.
Městské zbrojnice jsou narvané zbraněmi, ale takovými co jsou snadné na ovládání a použití nevyžaduje přílišný výcvik.
Dalekonosné zbraně jsou pro měšťana účinější, praktičtější a hlavně bezpečnější.
Pokud by mu šlo o sociální postavení, rozhodně by našel tisíce věcí, které mu k tomu pomůžou více než meč.
S mečem jde ruku v ruce odpovídající ochrané odění paží a těla. Vlastně nenajdeš iluminaci, kde je meč na civilním odění. Těch pár královražd či náhlých přepadů jen potvrzují, že tomu tak běžně nebylo (jako se to běžně nyní nosí :) ). Je to velmi kontaktní zbraň. Vhodná jen pro člověka co má čas se věnovat výcviku v používání a to řemeslník moc neměl.
Vůbec nejde o peníze, ale o smysl nákupu takové věci pro někoho, kdo to nevyužije. Jako měšťan za kamenou hradbou či pavézou raději investuji stejnou částku do pořádné kuše, protože ta mi na rozdíl od meče zaručí alespoň relativní vítězství nad dobívajícím cvičeným žoldákem na vzdálenost 20m.
Honor supra Vitam! Obrázek

Corin
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 100
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Opava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Corin » pát 22. čer, 2007 7:17

Ronšperk: Díky :)

A jak to bylo s nižší šlechtou?? Četl jsem že mnohdy byla velmi chudá, až si musela pujčovat od lichvářů. Co je na tom pravdy??
Vítek

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » pát 22. čer, 2007 7:49

Corin píše:Ronšperk: Díky :)

A jak to bylo s nižší šlechtou?? Četl jsem že mnohdy byla velmi chudá, až si musela pujčovat od lichvářů. Co je na tom pravdy??
To je právě to, proč jsme se dosud sami neshodli na zjednodušeném "tabulkovém modelu", který by jednotlivé sociální vrstvy charakterizoval co do majetku, odění, šperků a vybavení :wink:

V této éře již regulérně fungují velké bankovní domy, mající celoevropskou působnost (např. toskánská banka rodu Spiniů). Nebývají v rukou šlechty (pro kterou je lichva nečistá) a poskytují půjčky jak světským, tak i duchovním knížatům a stejně tak světským i duchovním feudálům obecně (a jsou schopny podpořit papeže i krále - to jenom pro představu o jejich majetku, vlivu a moci). Do toho nám tu fungují domácí podnikatelé ve stejném oboru (Jakub od Věže), ale s nepoměrně menším majetkem. Přesto jsou schopni poskytovat úvěry i velkým pánům a je běžnou praxí, že otevírají úvěry všem urozeným v souvislosti s velkými slavnostmi, jako byla volba panovníka (v letech 1306-1311 velmi oblíbená a častá pražská a znojemská kratochvíle), korunovace, sňatky, turnaje, atd. Právě ve zmíněných bouřlivých letech poskytují pražští měšťané domácí šlechtě vysoké a časté půjčky - což ovšem neznamená, že majetek těchto patriciů je logicky větší, nežli majetek pánů kteří si půjčují - ti disponují nezřídka obrovskými statky, ale není v jejich silách převádět je na velkou finanční hotovost (v tom byl obrovský potenciál rozvíjejících se měst). Na druhou stranu tu vzácně máme i staré panské rody, které o majetek přišli (např. za odboj proti panovníkovi, nebo v souvislosti se soudními spory) a těm krom opevněného sídla zůstává mnohdy již jen hrdost (a zbojnické řemeslo, protože vojáci jsou bezpochyby jako profesionálové prvotřídní). Také je tu nespočet drobných zemanů, v jejichž okolí se úspěšně zakupují přední měšťané (viz. koupě hradu Litice patricii Peregrinovci či Pásovci. Můžeme předpokládat, že se pár předních patriciů stalo nákupem rozsáhlých majetků lenními pány, kteří disponovali vlastními zemany (nenapadá mě jediný konkrétní příklad krom hradu Litice, ale vybavuji si desítky podobných smluv ze stejného období, kdy klášter prodává či pronajímá vesnice zemanům v okolí a váže si je nejenom splátkami, ale i lenní službou).
Jak z toho udělat obecný průměr, když z pozůstalostí známe i příklady kdy si zeman, či řemeslnický mistr byli co do lepšího odění a šperků rovni (jsou jmenovány šuby podšívané kuninou, hedvábné šlojíře žen, stříbrné tepané pásy – i dámské, nespočet prstenů a to i zlatých s kameny. Pak máme archeologické nálezy z řemeslnických osad a ty nám dokazují, že ani tam nebyli zdaleka bez majetku. Korunu všemu nasadí pozůstalost po jakési měštce, kterou jsem ve městě ani nedohledal (její muž či rodina tedy dle všeho nebyli nijak významní) a ta má krom jiného plášť hedvábný, 2-3 kožešinami podšité šuby, nespočet stříbrných čelenek a diadémů, několik stříbrných pásů a cca stříbrných 30 prstenů…


A ještě k tvému dotazu na půjčování si od lichvářů - bylo by zavdějící se domnívat, že si půjčoval jenom ten, kdo nic neměl. Šlechta (jedno zda drobná či panská) měla své majetky v tzv. statcích, tj. v polích, lukách , lesích, rybnících a především ve vsích, tj. v poddaných. To zajišťovalo potřebné naturálie, ale mnohdy to neumožňovalo shromáždit větší potřebné obnosy peněz (aniž by musel šlechtic své majetky prodávat). Takže když si půjčil, získal ihned potřebnou finanční hotovost aniž musel sahat na svůj majetek. To že svými statky do dané výše ručil je ovšem samozřejmé. Zjednodušeně - kdo nemá majetek, tomu nikdo nepůjčí, protože by nedostal záruky (což se ovšem v souvislosti s pohledem na středověk často opomíjí) :wink:
Ich dien!

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » pát 22. čer, 2007 7:55

to jsem se z toho zase pěkně vykroutil, aniž bych konkrétně odpověděl :biggrin:
Ich dien!

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » pát 22. čer, 2007 8:00

To máš teda pravdu :wink:.
Vítězství nebo smrt!

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » pát 22. čer, 2007 8:07

Corin: Opět to chceš trochu zjednodušit. Ptáš se ale na život člověka. Tedy někdy si musel půjčit, někdy třeba sám půjčoval. Nedá se to zatabulkovat. Jak píše Maršálek krásně vidíš co se dá najít. A teď je otázka zda je to vyjímka či standart. Byl patriciát majetnější obecně? mnohdy? někdy? vyjímečně? :)
Nejlépe se to dozvíš budeš li pátrat po konkrétní postavě z konkrétní lokality. Pak můžeš sice velmi přibližně ale alespoň nějak stanovit určité majetkové poměry, té osoby. Ale je to lezení po archívech a hledání jehly v kupce sena.
Honor supra Vitam! Obrázek

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » pát 22. čer, 2007 8:19

Nebo se můžeš jakš takš zorientovat podle nějakého obecného ceníku jako je ten od Muscwerka a pak se logicky zamyslet nad rekonstruovanou postavou. Rozhodnout se, co má pro ni smysl kupovat a pokud jde o boj, tak jaký způsob boje je pro ni typický atd.....
Vítězství nebo smrt!

Corin
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 100
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Opava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Corin » pát 22. čer, 2007 10:41

Děkuji vám mockrát, pánové :)
Vítek

Odpovědět