Svátky ve vrcholném středověku

Duchovno, víra, věda, umění

Moderátoři: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » stř 01. říj, 2008 11:09

Však já vím, pane Rodgire, co doopravdy znamená pojem "pouť" :)

Ale ne každý se může či chce vypravit do daleka a vykonat tak skutečnou pouť. Proto se snažím si vybavit místa doma, po nichž lze, s určitou dávkou tolerance, putovat a hledat to, co jiní nalézají na dlouhé cestě. Jsem si dobře vědoma toho rozdílu, ale zase na druhou stranu si myslím, že když člověk nalezne vnitřní klid a srovná si to, co si srovnat potřeboval, pak asi ani tak nezáleží na formě vykonání pouti, jako právě na tom vnitřním prožitku.

Vpomínám, že když jsem zpívávala v chrámovém sboru, vídala jsem několik poutníků konat pouť dokonce uvnitř kostela. Pomalinku se posunovali od jednoho zastavení křížové cesty ke druhému, postáli, asi se modlili nebo přemýšleli, poklekli před oltářem - až absolvovali celý kostel kolem dokola. Asi to pro ně mělo smysl, i když ušli vlastně jen pár desítek metrů. Ale uvnitř zřejmě urazili velký kus cesty...
Volo, multum, statim!

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 240
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Příspěvek od Rodgir de Maille » stř 01. říj, 2008 11:14

Kateřina_z_Landštejna píše:Asi to pro ně mělo smysl, i když ušli vlastně jen pár desítek metrů. Ale uvnitř zřejmě urazili velký kus cesty...
Ano souhlasím s tebou Kateřino. Od toho je také v Charters či Amiensu na podlaze labyrint - není tam totiž na okrasu.

Jen říkám že ono "vyjít" je nezbytné pro duchovní rozvoj. A zpravidla ty první kroky bývají těmi nejtěžšími.

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » stř 01. říj, 2008 12:02

Rodgir de Maille píše:
Kateřina_z_Landštejna píše:Asi to pro ně mělo smysl, i když ušli vlastně jen pár desítek metrů. Ale uvnitř zřejmě urazili velký kus cesty...
Ano souhlasím s tebou Kateřino. Od toho je také v Charters či Amiensu na podlaze labyrint - není tam totiž na okrasu.

Jen říkám že ono "vyjít" je nezbytné pro duchovní rozvoj. A zpravidla ty první kroky bývají těmi nejtěžšími.
Díky Tobě, Richardrgovi i Opatovi za zajímavé poznatky!
Třeba s tím labyrintem, to je pro mne skutečná novinka. Nejspíš bych zůstala u toho, že se jedná o zajímavý ornament :)

V tom druhém s Tebou úplně souhlasím, první krok je vždy hodně těžký a v oblasti duchovna to bude asi ještě komplikovanější.
Takže, pokud jsem to správně pochopila - možnost vykonat pouť třeba v oblíbeném kostele člověku asi i usnadňuje rozhodnutí vykonat pouť větší, vzdálenější nebo např. vnitřně těžší (protože pouť, myslím si já, není jen fyzický výkon, ale asi hlavně to, co se děje v lidské mysli, ne?)? Přijmout třeba nějaké velmi závažné duchovní rozhodnutí?

Ptám se proto, že máme zájem s naší družinou pouť vykonat. Ač různých konfesí i ateisté (a pohani, bezvěrci :biggrin:) máme zájem, když už si budeme na poutníky "hrát", udělat to poctivě.
Takže ráda naslouchám lidem, kteří už tuto zkušenost mají. Člověk leccos načte, ale v tomto případě není nad osobní poznatky...
Naposledy upravil(a) Kateřina_z_Landštejna dne stř 01. říj, 2008 12:31, celkem upraveno 1 x.
Volo, multum, statim!

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bohuslav » stř 01. říj, 2008 12:20

Něco k poutím z přednášek z předmětu Dějin umění středověku-
Mělo by jít o symbolické uskutečňování dějin spásy.

Důvody k pouti: individuální / kolektivní rozhodnutí – dosáhnout odpuštění, uzdravení, požehnání, od 13. stol. může nařídit zpovědník, soudce (trest), touha setkat se svatým….
Před odchodem sepíše závěť - umře pro svět (jako mnich), vrátí se jako „jiný“ člověk
Poutník, lat. peregrinus = původně vyhnanec, exulant, ve 12. století zbožný poutník k posvěcenému místu svatyni. Přijme zvláštní, rozpoznatelný oděv jako kajícník, uzavírá nový bratrský svazek s ostatními poutníky

Pouť – cesta, fyzická námaha v prostoru, poutník opouští vlast a stává se cizincem všude, kudy prochází – pouť jako fyzická i duchovní zkouška (vzor: východní mnišství)
Pouť má cíl, dává smysl fyzické i duchovní námaze
Pouť je cestou k nadpřirozenému, je rituálním setkáním a participací
Pouť je doba svátku, oslavování, vytržení ze všedního
Pouť přináší prospěch duchovní i tělesný, odpuštění hříchů a uzdravení těla
Proces cesty je důležitější než její cíl, ve 12. stol. cíl nabývá na důležitosti, důležitý je i vizuální … fyzický kontakt s relikvií, obrazem, sochou, náhrobkem ….setkání není smyslové ani rozumové, ale má existenciální význam
Putování trvalo roky, měsíce – pobyt v cíli cca 3 dny (zpověď, mše - přijímání, obejít oltář dokola, políbit sochu, obraz, získat osvědčení o pouti, koupit odznak

Kdyby někdo měl zájem ,můžu mu poslat toto téma zpracované v power pointu. Zabývá se především Jeruzalémem,Compostelou a Římem (a jsou tam spíše obrázky ,poutních klášterů a míst k navštívení)

K těm "křížovým cestám",myslím že je to záležitost až 15. století ,kdy věřící chodili po kolenou od jednoho zastavení k druhému.
Obrázek V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » stř 01. říj, 2008 12:43

Jak tu již psali jiní, pouť se dá konat mnoha způsoby a pokud jde o poplatnost době, nemysleme, že jsme se jako lidé změnili. Trasy tradičních poutních míst i místa samá byla plná prodavačů zaručených relikvií, artefaktů, talismanů, lahviček a skříněk zaručeně uchovávajících v plné síle všechny nakoupené artefakty, aby se ani kousíček jejich moci zpáteční cestou neumenšil... :biggrin: Celé řemeslnické cechy to dobře živilo, stejně jako hostinské, lazebné... Mnohé poutníky to mohlo pohoršovat jako právě teď nás současný stav, přesto toho drtivá většina s potěšením využila a ráda sáhla do měšce - je to otázka poptávky a nabídky :wink:
Ostatně jak psal již Richard, jsou tu i profesionální poutníci, kteří pouť vykonají plnohodnotně za vás. A není to podvod, vy si to zafinancujete, takže se na pouti skutečně podílíte...

Takže každý z nás ji může poctivě naplnit různými způsoby, někdo půjde na nejbližší tradiční místo, jiný půjde daleko a jiný si obejde kostel...
Ich dien!

Jiři z Holohlav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 339
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Rumburk

Příspěvek od Jiři z Holohlav » stř 01. říj, 2008 15:36

Poutě po kolenou konali již Keltové.

Labyrin v Chartres je normálně pod kobercem a lavicemi, odkrývá se o letním slunovratu.Proputoval jsem jím.


Vstup do rozjímání - to je hrozně individuální.Mě stačí pár dechů ,ale bolící tělo mě ruší.
Smrt je smyslem života.

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 240
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Příspěvek od Rodgir de Maille » stř 01. říj, 2008 18:15

Kateřina_z_Landštejna píše:Takže, pokud jsem to správně pochopila - možnost vykonat pouť třeba v oblíbeném kostele člověku asi i usnadňuje rozhodnutí vykonat pouť větší, vzdálenější nebo např. vnitřně těžší (protože pouť, myslím si já, není jen fyzický výkon, ale asi hlavně to, co se děje v lidské mysli, ne?)? Přijmout třeba nějaké velmi závažné duchovní rozhodnutí?
Rozhodně ano.
Jak psal Bohuslav - budiž mu dík za výtečný rozbor - poutníci sepisovali závěť, to lze brát ze dvou hledisek, jednak z pragmatického (kdyby se nevrátili) a jednak z duchovního.

Velká duchovní změna vždy nějak souvisí se smrtí. Křest vypadal původně taky trochu jinak, totiž. Ve většině jazyků je Jan Křtitel nikoliv křtitel, ale ponořovatel (Baptist), věřící sestupovali do Jordánu, nikoliv že stáli v žabinci kde bylo vody po kotníky jako na obrazech za 19. věku, ale vstoupili do dravé řeky, tak, že jim voda sahala po uši. A pak zvolali "Už nemohu dále, neboť mne strhne proud!" A v momentě kdy je proud strhl (kdy zemřeli), je Jan zachytil. To byl jistě působivý rituál.

Nebo, benediktýni, nejstarší mnišský řád, když přijímali novice, tak před pomazáním je zabalili do hrubého plátna a sloužili nad nimi mši jako nad mrtvými. Úžasné a působivé!

Svobodní zednáři mají součásti přijímacího ritu také to, že novic sepíše v rozjímací komoře svou filozofickou závěť. Mimochodem složitý systém kroků jimiž je novic při stejném ritu veden evokuje pouť, připomíná mi to trochu právě ten tanec v Chartresském labyrintu.

To vychází z velmi starých, snad prastarých iniciačních tradic.
Pasovací rituál měl kromě prvků násilí a prvky setkání se smrtí. Budoucí rytíř byl oblečen do hrubého/žíněného roucha a strávil jistou dobu o samotě a stranou - to je velice důležitý moment při pasování!

Iniciace byla u mužů nezbytná (to co má žena přirozenou cestou, na to muž musí dojít jinak), byl to vstup do života, do společnosti a také do své plnosti. Iniciace byl dlouhý, při němž se muž setkal z jistými zkouškami - setkal se s bolestí, s tím že život je sice tvrdý ale může být také krásný. A setkal se také se smrtí. Teprve až to vše překonal, stal se mužem.

Odkážu na knihy františkána R.Rohra, který se zabývá mužskou spiritualitou, ten říká - každá stará kultura iniciovala své muže.

Tím jsem snad odpověděl i ostatním.

Tobě Kateřino ještě dodám, jak si se ptala jestli to "obejití kostela" může být začátkem nějaké větší poutě, která skutečně začíná, ba i končí "uvnitř", to, že ostatně i dnes někteří lidé jdou například do Santiaga na "etapy", jiní ujdou jen část cesty... Znám jednoho člověka, který šel Svatojakubskou cestu asi rok - vždy se někde zastavil, pracoval tam a až vydělal nějaké ty měďáky (ono je to putování poměrně drahé) tak šel zase o dům dál...

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » pát 03. říj, 2008 10:36

Havránek, Maršálek: Opravdu nevidím jediný důvod, Proč to tady promazávat. Maximálně rozdělit do nového tématu "víra". Diskuze je od toho, abychom si spolu povídali a to o všem co nás napadne a souvisí s naším koníčkem. Tabuizování jednoho je nežádoucí. Zejména pokud se nás to týká, jako představitelů té či oné postavy.

Určitě. Jmelí, meluzína, hejkal, atd. to všechno jsou velmi živé součásti lidských pověr, ale nikoliv víry. To je třeba umět rozlišit. Jmelí se navíc věšelo na vánoce :) . Nadpřirozené bitosti, a duchové provázeli člověka od pradávna. A jistě vychází z příběhů starších a velmi pohanských, nicméně to nejsou pohanští bohové. A pokud nějaký základ v pohanské legendě vidíme, pak v křesťanském pojetí oné legendy již se daná postava stává čistě nadpřirozenou nikoli božskou. Na rozdíl od víry v Boha se však lidé jejich projevů báli. A proti nim věšeli, křížky, česnek, jmelí na ochranu. Víra ať už v Boha jediného je založena na trochu jiných principech. Ono pokud se narodíte v rodině, která praktikuje křesťanství, jako něco dobrého a spásného, je těžké to tak nevnímat i v dospělosti a o tom především středověk je. Myslím, že pan Smetanka to opravdu hezky popsal. Nicméně je zvláštní, jak se dá ten samý text pochopit různě. Protože ten text je odrazovým můstkem jak pro příznivce starších pohanských kultů, tak pro křesťana.
Každá víra má ve společnosti a v dějinách své projevy. Chrámy, texty, ústní tradici. Nelze zpochybnit její silnou existenci ani když se nám to nehodí do naší mentality, či jiné víry. V RS (jíž se Ostoj týká) lze ještě v Evropě projevy pohanství sledovat. Nicméně v době staveb katedrál je křesťanství projevováno společností až příliš silně.
Honor supra Vitam! Obrázek

Uživatelský avatar
Rab
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 949
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Libomyšl (Beroun)
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Rab » pát 03. říj, 2008 12:28

Nemohu s tebou souhlasit, ale nechci to tady rozebírat, protože by to k ničemu nevedlo. Už jen co je nějakých tisíc let křesťanství (u nás) oproti předchozím desetitisícům až statisícům let...

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » pát 03. říj, 2008 12:34

O kterých nemáme ani řádku :-).
Diskuze je přesunuta.
Ale souhlasím. Berme se tak jak jsme. Respektuji tvou víru. :wink:
Naposledy upravil(a) Ronšperk dne pát 03. říj, 2008 12:45, celkem upraveno 1 x.
Honor supra Vitam! Obrázek

Uživatelský avatar
Rab
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 949
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Libomyšl (Beroun)
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Rab » pát 03. říj, 2008 12:44

No o počátcích křesťanství také nemáme nic soudobého a věrohodného... Archeologie dovoluje na základě hmotných artefaktů zčásti poznat duchovní svět v pravěku...o Ježíši Kristovi, fiktivní postavě, to však nedokáže :wink:

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » pát 03. říj, 2008 12:50

Rabe, to pozná předměty, které "pravděpodobně" sloužili k vykonávání náboženských obřadů. Jakého smyslu zaměření a kolika vyznání ??? Ale jsou to lákavé teze, to je pravda.
Křesťanství má písemnou a ústní tradici, páč je stále živé. To je celá výhoda. Stejnou tradici ústního předání víry máme u kmenů ve střední Africe či Austrálii. Tady již bohužel ne.
Honor supra Vitam! Obrázek

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » pát 03. říj, 2008 13:39

Ronšperk píše:Rabe, to pozná předměty, které "pravděpodobně" sloužili k vykonávání náboženských obřadů. Jakého smyslu zaměření a kolika vyznání ??? Ale jsou to lákavé teze, to je pravda.
Křesťanství má písemnou a ústní tradici, páč je stále živé. To je celá výhoda. Stejnou tradici ústního předání víry máme u kmenů ve střední Africe či Austrálii. Tady již bohužel ne.
Já bych asi byla opatrnější, ono také existuje poměrně dost nástěnných maleb v jeskyních, jež spíše než jako obydlí sloužily právě jako svatyně (nemají očouzené stěny). A tam je toho zaznamenáno o duchovním životě pravěkých lidí dost. Navíc existují výjevy ryté do klů, velkých kostí a rohů - a to jsou celé příběhy, hlavně na severu. Když se tak člověk zamyslí, tak toho víme o duchovním životě v pravěku víc, než o duchovním životě prvních křesťanů. O těch totiž nevíme ZHOLA NIC. Jen to, co nám tvrdí evangelisté o stovky let později.

O tradici předání víry ve vedlejší diskusi.
Volo, multum, statim!

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 240
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Příspěvek od Rodgir de Maille » pát 03. říj, 2008 13:49

Rab píše:Archeologie dovoluje na základě hmotných artefaktů zčásti poznat duchovní svět v pravěku...o Ježíši Kristovi, fiktivní postavě, to však nedokáže :wink:
Rabe a v tom je tvůj problém.
Ačkoliv názory na Krista jsou u mnoha lidí různé, ti seriozní alespoň uznají, že Ježíš je skutečnou nikoliv fiktivní postavou. Nechci tě napadat, jen konstatuji. Někteří uznají jeho existenci, ale myslí si, že byl filozof, a tak si vemou něco od něj něco od Konfucia, něco od jinud.... jiní si myslí, že byl něco jako léčitel, jiní v něm spatřují proroka a někteří mesiáše.

Soused jedné paní je zubař, když paní podřebuje skolit švestku, může jí ten pán posloužit službou zahradníka, když tu paní rozbolí zub, může ji posloužit službou lékaře.

Jsou velikonoce, Josef umře a Ježíš s Marií zůstanou sami, sousedé si říkají: "Jsou to chudáci, pozveme je na oběd." Ze slušnosti je skutečně pozvou. Ještě než příjdou, si však pro sebe pán domu povídá: "doufám, že nebude Ježíš mluvit o náboženství, ty jeho řeči se nedají poslouchat..." Ježíš příjde a o Bohu nemluví, ale stráví pěkné poledne se sousedy.

Jiní pozvou Ježíše k sobě domů proto, aby se dozvěděli něco o Bohu, Ježíš u jídla vypráví a vypráví krásně. Oni v něm rozpoznají více než obyčejného rabbiho, řeknou mu: "Víš, Ježíši, my máme nemocnou babičku...". A on jim uzdraví babičku.

Ten kdo v Ježíši rozpoznal tesaře, mohl obdržet dobrý stůl, nic víc. Ten kdo v něm rozpoznal mesiáše, získal (obrdžel) odměnu mesiáše.

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » pát 03. říj, 2008 13:54

Kateřina: No obrázky jsou stále jen obrázky. Z antilopy poznám jen antilopu a o duchovním životě autora vím zase jen pumpička. Ty samé výjevy si kreslí piloti na svá letadla - sestřely :wink:
První křesťané byli evangelisté což jsou jedni z apoštolů, učedníků Krista. Oni jsou prvními následovníky. A jejich osudy a osudy Krista máme zapsány poměrně slušně. Stejně, jako pronásledování prvních křesťanů a rozvoj křesťanství v římské říši. Rozhodně je to víc než obrázek v jeskyni bez autora a důvodu malby. Myslím že mícháš duševní a duchovní stránku věci. Malba je jistě doklad duševní vyspělosti člověka, nikoli o duchovním životě.
Naposledy upravil(a) Ronšperk dne pát 03. říj, 2008 13:57, celkem upraveno 1 x.
Honor supra Vitam! Obrázek

Odpovědět