Svátky ve vrcholném středověku

Duchovno, víra, věda, umění

Moderátoři: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

narvek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 281
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Kostelní Radouň/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od narvek » pon 29. zář, 2008 18:20

maser píše:Narvek: Jindřichův Hradec, kostel sv. Jana. Z Radouně tam dojdeš pěšky během dne a okolo jsou desítky hospod :). Možná by šla i Bystřice, Dačice, eventuelně zaběhnout do Rakouska.
Jenže to je zas moc krátká trasa. Zatím uvažuji o trase Mohelnice - Olomouc. Krásných 37,5 km, tak akorát na dva dny.
Ken o cukamu nakereba omoru koto ga dekinai.
Ken o cukami nagara daku koto ga dekinai.

Support your local kendo team: http://www.youtube.com/watch?v=a_v3eQKNIDM

Uživatelský avatar
Rab
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 949
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Libomyšl (Beroun)
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Rab » úte 30. zář, 2008 9:03

Myslíš jako po R35 nebo snad po vyasfaltované cyklostezce podél řeky Moravy? :wink: :biggrin:

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » úte 30. zář, 2008 9:07

Chtěla bych Opatovi poděkovat za rozšíření obzorů, zejména co se mariánského kultu týče. Skutečně jsem jej měla až doteď spojen, stejně jako kult Johánka z Pomuku, až s protireformací. Jj, člověk se učí celý život...

S těmi poutěmi - to je právě rozdíl oproti novověku.
Ve středověku ti, kdo mohli a troufli si, skutečně PUTOVALI. Do Říma, Jeruzaléma, Santiaga di Compostella (a jinam). Odcházeli na namáhavou a nebezpečnou cestu, takže kvůli tomu pořizovali závěti nebo smluvně zaopatřovali majetek a rodinu...
Novověk z poutí udělal často až nechutnou modloslužebnickou šaškárnu, navíc spojenou spíše s tělesnými požitky a dalšími radovánkami.

Tohle jsem měla na mysli, ten rozdíl mezi POUTÍ a poutí - tedy mezi těžkou a dalekou cestou za očištěním a odpuštěním a meditační vycházkou, konanou poblíž domova. I když ve středověku i to byl docela výkon, protože ti lapkové a vlci často číhali i doma za humny :wink:
Volo, multum, statim!

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » úte 30. zář, 2008 10:15

Jako všechno i poutě se přeci vyvíjí. Jsou nyní přístupné větším masám. Souvisejí tím pádem s dopravní i turistickou infrastrukturou daných lokalit I přes to se najdou lidé, kteří poutě vykonávají, na dnešní dobu) velmi obdivuhodným dojmem (pěšky do Říma) a hnutím je jim víra stejně, jako ve třináctém věku. Srovnávat styl poutě z této doby a z dneška a žehrat na jeho dnešní "luxusnost" a radovánky je bezpředmětné. Pouť je radostná. proč by nebyla a je to navíc čistě osobní záležitost každého poutníka.

Po bitvě u Mühldorfu se král Jan Lucemburský jal na pouť do francouzkého Roc Amadour. V té době psaném, jako dávné poutní místo. Jel s celým svým doprovodem a přidal se k němu i francouzký král Karel se svým doprovodem. Teátr dost velký, ještě větší však byla zbožnost, která tyto lidi zvedne od pohodlí krbu na tuto, z materiálního hlediska, zbytečnou cestu.
Honor supra Vitam! Obrázek

narvek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 281
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Kostelní Radouň/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od narvek » úte 30. zář, 2008 12:07

Rab píše:Myslíš jako po R35 nebo snad po vyasfaltované cyklostezce podél řeky Moravy? :wink: :biggrin:
no, když jsme na to koukakl na mapě, vypadalo to lépe. Když jsem pak hodil řeč s kolegou co je od tama, zjistil jsem to samé:(
Ken o cukamu nakereba omoru koto ga dekinai.
Ken o cukami nagara daku koto ga dekinai.

Support your local kendo team: http://www.youtube.com/watch?v=a_v3eQKNIDM

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » úte 30. zář, 2008 13:37

poutě se spontálně konaly i na místa zázraků - můžu ti popsat cestu na místo, kde jsem střešdověkým kopím zázračně ulovil airsofťáka z 20.st. (Vietnam) :badgrin:


Ale vážně, podívej se třeba i na nějaké tradiční, třebas zaniklé místo, které mělo odpovídající význam. U nás by to třeba mohl být zaniklý benediktýnský klášter v Opatovicích nad Labem :wink:
V rámci dobových mentalit se tak uctívalo nejenom místo vykonání zázraku, smrti svatého, nebo místo kde byly uchovávány svaté ostatky, ale i místo, kde se svatý na své pouti zastavil, kde nějaký čas pobýval, atd. Bylo to takové uctění "dotýkaných" relikvií...
Ich dien!

narvek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 281
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Kostelní Radouň/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od narvek » úte 30. zář, 2008 14:07

Maršálek: Díky, juknu na ty zaniklá místa..
Ken o cukamu nakereba omoru koto ga dekinai.
Ken o cukami nagara daku koto ga dekinai.

Support your local kendo team: http://www.youtube.com/watch?v=a_v3eQKNIDM

Jiři z Holohlav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 339
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Rumburk

Příspěvek od Jiři z Holohlav » úte 30. zář, 2008 17:07

Pouť vnímám jako zcela vnitřní záležitost a nezáleží tedy v zásadě na způsobu dopravy,ale na vnitřním rozpoložení.Pěší cesta i na ta nejsvětější místa může být pouhým pochoďákem a cesta letadlem poutí.Pokud tedy někdo plánuje Pouť ,neměla by být natolik obtížná ,aby ho vytrhla z kontenplace.
Smrt je smyslem života.

richardrg
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 120
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od richardrg » stř 01. říj, 2008 8:56

O pouti mohu poměrně podrobně povyprávět, došel jsem osobně asi 360 km za Passov do Rakouska a zajímavé je, že ten duchovní rozměr ze začne objevovat druhý den a pak jako by sílí, ale je to o pocitech. A já jsem bezbožník - svoje by mohli vyprávět např. bratři v Klášteře v Teplé a já jim za to blahořečím. Podrobnosti po SZ.
Vzhledem k tomu že rád předvádím nájemného poutníka navrhuji zpravidla pouť k nejbližšímu místu zasvěcenému jednotlivým patronům.
Např. šlechtic XY slíbil vykonat pouť k bohorodičce v případě uzdravení manželky po těžkém porodu, pak zjistil, že si ji raději užije doma, tak mi trochu zaplatil a já odpelášil do nejbližší Mariánské baziliky, stálo ho to mnohem méně než kdyby mě poslal do Jeruzaléma,( ten v jihozápadních čechách ve 14. stol. ještě nebyl) a já byl spokojen, taky jsem měl o dost větší jistotu že se vrátím.
A jeho jménem jsem nechal sloužit slavnou mši - a to jde ne?!

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 240
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Příspěvek od Rodgir de Maille » stř 01. říj, 2008 8:57

Jiři z Holohlav píše:Pokud tedy někdo plánuje Pouť ,neměla by být natolik obtížná ,aby ho vytrhla z kontenplace.

Jiří,
to ja si nemyslím, že by pouť neměla být náročná, a taky si nemyslím, že by pouť měla být jednodenní záležitostí, to se z ní opravdu stává jen pochodové cvičení (i když tomu tak nemusí být).

Hodina (mše) zpravidla nestačí ani k tomu, aby byl navozen pocit posvátná, člověk ještě nehodil za hlavu všední starosti a ani nezačal myslet jinak. Očekáváme-li od poutě něco víc - a většinou proto na ní jdeme - je třeba aby se člověk oprostil a začal myslet jinak a k tomu je určitý čas a určitá námaha. Je-li život všední, nudný, stále stejný a pohodlný, není zde prostor pro nic nového, neotevírá se prostor žádné skutečné změně. Právě proto je třeba se nechat vytrhnout z pohodlí, teprve až se vytratí všechny všední jistoty, začneme přemýšlet o potřebách zcela jiných. Možná je důležitý i jistý faktor bolesti - ono jít pěší pouť může opravdu i bolet.

Moje zkušennost je taková, čím déle jdu, tím prázdnější mám hlavu. Čím prázdnější je srdce, tím více je otevřeno novým vjemům. Modlitbou zpravidla cestu začínám a končím, ale v průběhu se modlitbou stává sama cesta.

Jistě máš pravdu v tom, že jde o rozpoložení toho, kdo se na cestu vydává. jestli jít pěšky nebo letět letadlem? Těžko říci, vystihuješ to myslím dost přesně, přesto:

Do Santiaga de Compostella chodí lidé pěšky, ale potkáš cestou i cyklisty a někteří jedou dokonce autem. Myslím, že je na konkrétním člověku, zda bude na cestě spát v nejlepších hotelech, pít nejlepší vína a jíst nejlepší síry.... Jde o to co ty sám od pouti očekáváš. Může ti nabídnout jen tolik, kolik ty sám jsi ochoten dát. Tedy řekl bych to jinak - jít na pout je dobré, ale nelze chtít po vozíčkáři aby šel. Ale pokud se vozíčkář rozhodne nějak pouť absolvovat, je to jistě úctyhodné a hodné obdivu.

K tomu co psal bratr Ronšperk,
sám se chystám do Santiaga, chci jit jednou z nejtarsich pouti přes francii, dojit až do Finistery a cestou zpět se zastavit v Lurdách. Snadná a zábavná pouť? Není zrovna jednoduché, a pro někoho nemožné, na měsíc se utrhnout z práce. někoho může bolet ujít přes 700 km za 33 dní...

Vydat se na pouť kdysi, znamenalo vydat se na podnik značně nejistý a dosti riskantní, jít někam neozbrojen... dnes máme kvalitní pohodlnou obuv, jídlo a vodu relativně snadno seženeme kdekoliv, o to že nás někdo zabije nebo v lepším případě jen okrade se tak moc být nemusíme...
podmínky máme jistě jiné.

Správně jsi psal, že výsledek je nemateriální, kromě té námahy z toho ani dnes nic není - ztráta času řekl by možná někdo.

Hospodin Abrahámovi říká: "Vyjdi!" A Abrahám jde. neptá se kam a neptá se co tam bude dělat, ale jde. To čeho se vzdává můžeme domýšlet. Toto je podstatná lekce. Jsme schopni svěřit se do rukou Pánu Bohu, přestat řídit svůj život a nechat to a něm? Pak nás může cesta učit.

Mojžíš, Eliáš, Jan Křtitel,... museli v jistém okamžiku do ústraní - to je prvek cesty (potřeba syna odejít z domu aby dospěl). Dokonce i Ježíš musel strávit nějaký čas (40 dní) na poušti, co se tam dělo nevíme, jistě to nebyla sranda a jistě to nebylo snadné.

Pro muže asi není lepšího prostředku než cesty nebo práce - chlapa nebaví sedět v kostele, chlap potřebuje práci. Ne být objektem se kterým se hýbe, ale aktivně se podílet.

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 240
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Příspěvek od Rodgir de Maille » stř 01. říj, 2008 9:01

Opat píše:Ono je skutečně otázkou jak široce bylo poutnictví ve středověku v celé škále společnosti rozšířené.
No ono když se rozkřiklo že v Santiagu jsou ostatky Svatého Jakuba, strhlo to takovou vlnu poutníků, že se to muselo regulovat, kvůli odlivu pracující síly... :badgrin:

Kroniky nás zpravují taky o (sta?)tisících poutníků mířících do Jerusaléma....

richardrg
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 120
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od richardrg » stř 01. říj, 2008 10:01

Pro Rodgir
Pokud chceš jít na pouť nechoď do Santiaga a nebo alespoň ne klasickou poutní cestou- chodí tam skoro všichni, a podle toho to vypadá.

Je to turistika,. ve vzdálenostech denních pochodů jsou tam penziony zdarma, ceny kolem cesty neskutečné, duchovní prožitek neustále někdo kazí...

Je mnoho jiných míst - ale Řím také moc nedoporučuji, zvlᚍ Alpy jsou šílené a cesta Itálií nekonečná.

Osobně uvauji o pouti k některé z opravdu starých Velkomoravských rotund

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » stř 01. říj, 2008 10:30

Také lze obejít třeba rotundy v Praze, byť je zde spousta rušivých vlivů. Ale jsou na zvláštních místech a např. na Vyšehradě lze i ten klid najít.

Krásným místem pro rozjímání a duchovní očistu je také bývalý hrad a poustevna Sloup v Čechách. Nachází se tam ve skále vytesaná pěkná kaple, spousta výklenků, chodeb, dvorků vhodných pro zastavení se.
A jak nám poradila paní průvodkyně - v pondělí v 9 ráno, kdy otvírají, je památka liduprázdná. Navíc je ve Sloupu několik dalších kostelů a kaplí, které min. v 17. století již byly poutními místy.

Nebo třeba Jablonné v Podještědí a Zdislava, místa jež jsou spojena se životem a aktivitami paní Zdislavy z Lemberka. Kromě kostelů a zázračného pramene je zde nádherná příroda, nabízející klid tělu i duši.

Ony by se těch míst, vhodných k navštívení, asi daly vyjmenovat tisíce...
Volo, multum, statim!

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 240
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Příspěvek od Rodgir de Maille » stř 01. říj, 2008 10:47

richardrg píše:Pokud chceš jít na pouť nechoď do Santiaga
Vím dobře jak ty cesty vypadají... nepůjdu hlavní turistickou cestou, ale i tak máš pravdu v tom že je to prostě poplatné době. To ale nijak nemůže zmenšit duchovní prožitek z cesty. Špitály podél cesty Svatého Jakuba vznikaly už od dob, kdy se tudy do Compostelly začalo chodit. Já budu spát po klášterech, nebo prostě venku, ja na každém co mu vyhovuje..

Tedy myslím, že to pro mnevýznam Svatojakubské cesty nesnižuje.


P.s. Nejít do Lurd, proto, že tudy jezdí auta považuji za hloupé, ale vše v dobrém. :wink:
Naposledy upravil(a) Rodgir de Maille dne stř 01. říj, 2008 11:12, celkem upraveno 1 x.

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 240
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Příspěvek od Rodgir de Maille » stř 01. říj, 2008 10:51

Kateřina_z_Landštejna píše:Také lze obejít třeba rotundy v Praze, byť je zde spousta rušivých vlivů. Ale jsou na zvláštních místech a např. na Vyšehradě lze i ten klid najít.
Vyšehrad miluju a rotundu Svatého Martina obzvlášť. Vždy když jsem v Praze a mám chvilku tak tam zajdu. I tam nkde na lavičce před Slavínem udělám mnohem víc práce než někde v centru v kavárně...

Odlišil bych ale "procházku" po Praze od pouti.

Odpovědět