Pasky , pochvy a podobne kozedelne vyrobky

Řemesla a každodenní život

Moderátoři: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: pás

Příspěvek od Maršálek » stř 25. říj, 2006 17:47

Ing. Havránek Jiří píše:U Ekkeharda jsem myslel ten pás, co má kolem boků(pokud máte snímek ze strany od Uty, může být schován za hlavicí meče), ten by se dal popsat jako nákladná pasířská práce, proto jsem ho asi špatně pojmenoval na základě předchozích příspěvků o nákladnosti rytířských pásů. Ty vázací pásy na sochách maji mělké faldy bez ostrých přehybů, nejsou výrazně pomačkané. Pokud by nebyly opasky žehlené, tak to na nějaké plátno nevypadá, nebo by to muselo být něco o síle ponosových řemenů pro sa. vz. 58 nebo hasičských hadic. Ten vázací opasek na hortus deliciarum je evidentně z tuhého materiálu, tam to vypadá na kůži.
U uvazovacích pásů asi skutečně nebudeme schopni závazně určit materiál, dost pravděpodobná je i možnost potažení koženého řemene vhodnou látkou (s tím máme vlastní dobré zkušenosti).
Domnívám se že zmiňovaný ozdobný opasek, kterým má Ekkehard v pase stažený svrchní oděv není rytířský pás. Ale je to toliko má domněnka. Další sochy Hermanna, Dietricha von Brehna a Sizza von Kefernburg zobrazují tyto velmože v dlouhém a nepřepásaném svrchním oděvu, s mečem kolem kterého je ovázáno jeho řemení.
Ich dien!

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » čtv 26. říj, 2006 3:56

To by odpovídalo nejmódnější dobové kombinaci - zlatá či stříbrná na červeném podkladu. Já ho mám na fotkách dost nejasně, tady je zjevná jeho šířka i výzdoba. Teď mi to zase přijde, že by to klidně mohl být rytířský pás :wink: Poměrně střídmé zdobení, tvarová stylizace segmentů i to, že jde o zlaté segmenty na červeném podkladu odpovídají pojetí rytířského pásu pro dané období, tedy cca pol. 13.st. Domnívám se, že kdyby byl zmiňovaný zdobený pás užší, jednalo by se "toliko" o zdobený opasek, určený ke stažení oděvu.
Mene tekel fares - domnívám se, že by se mohlo jednat o stylizaci rytířského pásu. Jen mě udivuje, že jej v Naumburku nemají ostatní rytíři...
Omlouvám se za předchozí mlžení :p
Ich dien!

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » čtv 26. říj, 2006 10:22

Ještě k tomu potahování. U pásů s přeskou a s určitým typem úvazu pochvy je potažení zdobnou látkou reálné, ale na mnohých sochách i v manuscriptech je sice pás bílý, ale jeho potažení je naprosto nemožné díky příliš zdobnému úvazu z řemínků a prořezů na pochvě pásu. To by látka nevydržela. Zbývá teze, že buď všechny bílé pásy jsou stylizace autora, nebo "uměli" bílou kůži :?:
Honor supra Vitam! Obrázek

Uživatelský avatar
Kydliman
Nováček
Nováček
Příspěvky: 31
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Kladno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kydliman » čtv 26. říj, 2006 15:46

Ronšperk píše: Zbývá teze, že buď všechny bílé pásy jsou stylizace autora, nebo "uměli" bílou kůži :?:
Když surovou hovězí kůži položíš na měkkou podložku( deky, filc ) a vyboucháš kulatou patkou sekery nebo jiným zaobleným tvrdým předmětem, kůže zbělá a mírně zvláční. Na opasek ideální.

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » čtv 26. říj, 2006 18:40

taky se domnívám, se se jednalo o barvenou kůži. domnívám se že bílá by neměla být při aplikaci problémem
Ich dien!

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » pát 27. říj, 2006 8:38

No, ale v tom je právě ten rozkol. Kdykoliv čtu cokoliv o kůži a jejím barvení, pak tam jasně jsou vypsané barvy na které mohli jedině kůži obarvit a to červená, modrá, hnědá, zelená, černá. Jiné prý nedokázali a bílá barva by dle těchto pramenů měla být až vyloženě novodobá záležitost lakování kůže. A teď babo raď. Pokud barvena byla, pak ja a čím. Jakýkoliv pigment neměl takovou odolnost, aby ustál flexibilitu toho řemene. Navíc by se odíral o zbroj i šat. To je ta záhada. Nebo ji bělili v něčem co dnes neznáme.
Honor supra Vitam! Obrázek

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » pát 27. říj, 2006 8:56

S barvením kůže na řemeny a opasky nemam moc zkušenosti, ale chci zkusit malovat štít potažený hovězím pergamenem. Bobr mi radil, abych plavenou křídu rozmíchal s vaječným bílkem a touto temperou maloval na vlhkou kůži. Podobný postup snad používali indiáni i na vydělanou kůži, tak by to třeba šlo i na tohle. Otázka však je, jak dlouho to vydrží. Na otěr to asi moc odolný nebude :?
Vítězství nebo smrt!

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » pát 27. říj, 2006 13:57

koukněte do Cenniniho: CENNINI, C. Kniha o umění středověku. TOPINKA, F.(ed.), 1. vyd. Praha: Vladimír Žikeš v Praze I., 1946, 319 s.
Není tam sice barvení a malování na kůži, ale je tam výčet barev. Bílou prokazatelně znali a používali ji. Polichromie sice nebyla mou specializací, ale napadá mě křída a vápenec, byť to hádám :wink: My už jsme dělali se zinkovou a titanovou bělobou :biggrin:
Pokud jde o odírání, to se nevyhýbá ani drahým látkám. Mám brokátem a sametem potažené rytířské pásy a časem samozřejmě dostávají přiměřeně zabrat. Rytířský pás nošený ke zbroji poměrně dost, takže ho budu muset do roka znovu potáhnout. Ale to je otázka reprezentace, nebudu chodit jako šupák, ani nebudu čekat, až bude potahová látka ošuntělá (dovedu si představit, jak by jste si ze mě utahovali) :p
Ich dien!

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » ned 29. říj, 2006 23:04

Mám na pochvě prostě ze zadní strany masivní kožené ucho a tím to provléknu - pochva pak visí jakoby položena na opasku, tak jak je to k vidění na mnoha výjevech z 12.st.

Obrázek

Na mnoha výjevech kde drží bojovníci své pochvy v rukou nebo kde leží někde samotné pochvy jsou ale k vidění v místě kde se pochvy jinak stýká s opaskem nějaké krátké řemínky - někdy volné, někdy s uzlíkem, myslím že by to mohlo sloužit k uvázání nebo zajištění.

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » pon 30. říj, 2006 10:59

Ve vrcholném středověku, bylo již to uvázání nepoměrně složitější, než jen oko. Buď čistě úvazy a proplétáním, nebo od počátku 14. věku i pomocí zdobného kování. Pás byl neoddělitelnou součástí pochvy.
Honor supra Vitam! Obrázek

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » úte 31. říj, 2006 7:53

No jéje. Ale musíš písnout adresu. Nejsem kamarád s compem až takový, abych to uměl hodit sem. Mohu ti to poslat. Jedná se o překresy z náhrobků tak tam ty druhé strany nejsou, ale dají se celkem slušně odvodit z toho co je vidět.
Honor supra Vitam! Obrázek

Uživatelský avatar
MadHamster
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 63
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Havířov
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od MadHamster » úte 31. říj, 2006 10:14

Maršálek píše:koukněte do Cenniniho: CENNINI, C. Kniha o umění středověku. TOPINKA, F.(ed.), 1. vyd. Praha: Vladimír Žikeš v Praze I., 1946, 319 s.
Není tam sice barvení a malování na kůži, ale je tam výčet barev. Bílou prokazatelně znali a používali ji. Polichromie sice nebyla mou specializací, ale napadá mě křída a vápenec, byť to hádám :wink: My už jsme dělali se zinkovou a titanovou bělobou :biggrin:
Já bych si bílou tipnul v podobě olověné běloby, výroba je sice poněkud komplikovaná( olověné cívky se uloží do nádoby, která se překryje koňským hnojem) a je to taky pěkně jedovatá sračka, ale to asi tak moc neřešili ::)

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » úte 31. říj, 2006 20:27

Budeme-li vycházet z barevnosti látek, iluminací, fresek, polichromie dřeva a kamene a malování na kůži (nejenom barvení jako takové, ale i malování např. na štítech), pak bílou znali a používali nepřetržitě od antiky.
Pokusím se tu bílou zdrojové dohledat...
Ich dien!

Uživatelský avatar
maser
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 276
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Jindř. Hradec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od maser » pon 20. lis, 2006 23:01

Zajímá mě druhá poloviny 14. století, přesně 1370-1390 České království (hranice Čech, Rakous a Moravy- východní část jižních Čech, sever Waldviertelu až Jihlava. Snažím se rekonstruovat nižšího šlechtice se sídlem ve vsi (např. Konvůky...)
Chci si nechat udělat pochvu na jednoruční meč z kůže. Dřevěnou po zkušenostech nechci, páč s ní člověk nemůže dělat psí kusy ze strachu že ji zlomí. Jak moc je to dobový jsem bohužel nezjistil. Byla by obarvená na hnědo (myslím že Ronšperk psal, že se i používala zelená, což mě taky zaujalo :) ), nákončí + obvod horní části by bylo z kovu (popřípadě z kůže).
Pás by měl být ve stejné barvě, pobitý kovem.
Měl by ji vyrábět člověk, který sice s kůží pracuje, ale pochvu nikdy nedělal, proto bych vás chtěl poprosit, jestli by někdo neposkytl citaci literatury či obrázek pochvy+řemene (s nákončím) z uvedeného období? (Na překreslovaných náhrobcích jsem nepostřehl detaily uchycení, a iluminace mi taky moc neřekly). díky

Uživatelský avatar
maser
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 276
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Jindř. Hradec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od maser » pát 08. pro, 2006 22:17

tohle by se mojí předstvě blížilo, můžete někdo prosím posoudit? díky Obrázek

Odpovědět