Pasky , pochvy a podobne kozedelne vyrobky

Řemesla a každodenní život

Moderátoři: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

frenk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 317
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od frenk » čtv 31. srp, 2006 15:51

mě by docela zajímal ten uvazovací pás - od kdy se rozšířil, barva, materiál atd.
Je nějaký důvod domnívat se, že byl látkový?
Našli se nějaké originály? Já vím akorát o jednom údajně z 2.pol.12.stol. a ten byl kožený a tvořil s pochvou meče integrální součást.To mě přivádí na myšlenku, že jsem ho nikdy neviděl uvázaný bez meče a smečem vždy vyvázaný na pochvě.
Barva bývá většinou bílá, akorát na náhrobku Richarda L.S. sem ho viděl červený, jsou ještě nějaké doklady o červené či jiné barvě?
Nejstarší vyobrazení jsem našel cca kolem roku 1100, zná někdo soudobé nebo starší vyobrazení, případně písemnou zprávu?
Díky.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » čtv 31. srp, 2006 16:15

Těch vázacích opasků jsou plné rukopisy z 12.st. až poč. 14.st. V Petru de Ebulo (konec 12.st.) jsem našel opasky bílé i hnědé, v Hortus Deliciarum (konec 12.st.) a Codexu Manesse (poč. 14.st.) bílé apod.

O barvě opasků ale mluví i Kosmas stran bitvy u Brůdku 1040 - popisuje že němečtí rytíři měli opasky červené, přesněji "dvakráte v nachu máčené".

Čili čistě ikonograficky převažují bílé, problém je že zrovna barvám se v ikonografii dá věřit jen velmi velmi opatrně.

Jinak skutečně jsou častěji vidět tyhle opasky spolu s pochvou a mečem, dokonce i když visí na hřebíku jako v kodexu Manesse, visí tam celý meč i s opaskem. Nicméně existují vzácněji i výjevy samotných opasků - např. právě v tom Hortus Deliciarum z konce 12.st.

Ohledně toho zda byl z textilu...nevím, nemáme na to dost podkladů, písemné prameny se o tom nezmiňují a ikonografie je nám v tomhle směru málo platná, ale soudím, jelikož právě většinou tyhle opasky drží zároveň i pochvu s mečem, že musí jít o opasky bytelné a tedy zřejmě kožené.

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » čtv 31. srp, 2006 16:32

Mám pocit, že Wagner je jich plný a že je čerpal z Velislavovy bible, tedy konec 14. století?

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

frenk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 317
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od frenk » čtv 31. srp, 2006 16:36

Jo, o tom Kosmovi vím, potíž je právě v tom, že nevím, jesli už tehdá měli ty vázací opasky.
Informace o výjevech samotných opasků bez mečů v Hortus Deliciarum je pro mě nová, díky.
Na náhrobku Jindřicha, otce Richarda je tento opasek opět v bílé barvě!
O rytířskýcj opascích středověku je dokonce jedna předválečná práce, je to ve švabachu , německy a důkladně(ale bohužel bez obrázků a s častými citacemi ve starohornoněmčině), kdysi jsem ji koupil v antikvariátu, ale nikdy jsem nanašel odvahu a čas ji celou přelouskat, budu se po ní muset podívat...

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » čtv 31. srp, 2006 16:39

Tím 11.st. si nejsem moc jistý ani já, ale zkusím najít nějaký výjev z tohoto období.

Tu je ten výjev z Hortus Deliciarum:



Obrázek

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » čtv 31. srp, 2006 17:09

na jaké období chceš barvené mečové pásy? U rytířských byla nejčastější barva bílá (v souvislosti s rytířskou symbolikou která vyžaduje stříbrný nebo zlatý pás), červená a modrá. Ale bavíme se o podkladu, ať je látkový nebo barvený kožený, zdobení rytířského pásu bylo přísně stříbrem nebo zlatem a často se jednalo o velmi nákladné šperkařské práce. Rytířský pás býval často nejskvostnějším šperkem.
Pokud jde o mečové pásy pro neurozené, nebo urozené ale nepasované, pokud nebyly čistě kožené, bývaly opět často barvené, tj. bílé, červené, modré, zelené...
Ich dien!

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » čtv 31. srp, 2006 18:27

Což je samozřejmě symbolika odpovídající spíše druhé polovině 13.st. a 14.st. - pro to 12.st. a počátek 13.st. vidíme na vyobrazení ty opasky zpravidla jednobarevné a hladké, což je mimochodem zajímavý jev, protože tento opasek vystřídal zdobené nákladné opasky jaké známe z raného středověku. Takový opasek byl, když pomineme drahá barviva výrazně levnější - chyběla přezka, nákončí a jiné kovové díly, přesto jej vídáme na vyobrazení (iluminace, plastiky, reliéfy...) nobility, zřejmě je to dílem věc symboliky, dílem módy. Nicméně nejpozději ve 14.st. už ale známe opasky zase bohatě zdobené kovem. Docela mne tenhle vývoj překvapuje.

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » čtv 31. srp, 2006 19:03

Hmm...ale ta tendence je patrná i u nás, ústup bohatých litých garnitur...a důvod nevíme:-)

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

Uživatelský avatar
Knecht
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 6696
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Knecht » čtv 31. srp, 2006 23:28

Jestli myslíš avarské garnitury, jejich ústup a nahrazování levnějšími kovy bývá vysvětlován koncem přílivu zlata z Byzance v rámci různých daní z míru a podobně. Zajímavé je, že v čistě slovanském prostředí je opaskových garnitur relativně pomálu, téměř výhradně jsou to bohatá kování mečových řemení, ale nějaké levnější varianty se moc neobjevují. To co vidíme v literatuře jsou nejčastěji garnitury k ostruhám. takže klasická představa okovaných slovanských opasků třeba z VM je podle mého celkem chybná.

Müscha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1243
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Chlumec nad Cidlinou/Praha/Mikulčice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Müscha » čtv 31. srp, 2006 23:30

Kain píše:Hmm...ale ta tendence je patrná i u nás, ústup bohatých litých garnitur...a důvod nevíme:-)
U nás moc bohatých litých garnitur není. To co je nahradilo - VM honosné nákončí je kumšt dalece lepší :wink:

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » čtv 31. srp, 2006 23:32

No to je právě to...co je divné. Protože většina nálezů v mých knížkách je třeba i pozlacených, ale v zásadě nejvíce bronz...a ty VM mají kameny a tak...

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » pát 01. zář, 2006 9:19

Já myslím, že je ta prostota rytířských pásů přímo v souvislosti s nástupem Christianizace a rytířství jako její větvě. I proto, ten uzel na opasku - závazek.
Ohledně těch látkových pásů nemáme přímé důkazy, ale vzhledem k tolika vyobrazeních v barvě bílé soudím na minimálně potahované bílou látkou.
Honor supra Vitam! Obrázek

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: pás

Příspěvek od Maršálek » sob 21. říj, 2006 20:40

Ing. Havránek Jiří píše:vázací pásy jsou dobře patrné na neuvěřitelně realistických sochách v Naumburské katedrále (okolo 1270). Ty sochy jsou malované, ale mám pouze čb snímky. Když tak vyhledavačem Naumburger Dóm. Bohužel to , co jsem tam kdysi viděl, má mizerný rastr.
zmiňované detaily jsou výtečně nafocené v knize: PINDER, W. Die kunst der deutschen kaiserzeit. 1. vyd. Leipzig: Verlag E. A. Seemann, 1943
je tam navíc velké množství jinde nepublikovaných snímků právě ze sochařské výzdoby Naumburského dómu
Ich dien!

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Naumburg

Příspěvek od Maršálek » úte 24. říj, 2006 12:28

Ing. Havránek Jiří píše:pro Maršálka: nestálo by za to dát Naumburg na veb, já tu možnost nemám. Na tom Ekkehardovi je rytířský opasek? Proč jiné postavy jej nemají?
určitě by to za to stálo ale jsem na tom stejně, sice to oskenuju ale nemám to kam vyvěsit. Ekkehard má rytířský pás omotaný kolem pochvy s mečem - klasické zobrazení rytíře. Ostatní urození pánové jsou zobrazeni obdobně, v jedné ruce mají meč v pochvě omotaný pásem a druhou rukou si přidržují na zemi stojící štít. Ale jedná se o "látkové" rytířské uvazovací pásy odpovídající 13.st. a přelomu 13. a 14.st., nikoli ještě o zdobné rytířské pásy se sponou či přezkou jak to odpovídá pozdějšímu období, tj. 14.st.
Ich dien!

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » úte 24. říj, 2006 17:53

Podle vyobrazení naprosto nelze rozlišit pás z "látky" od pásu "z kůže" pokud se jedná o vázací opasky.

Odpovědět