forum.livinghistory.cz

Mám zákeřný dotaz. Nevíte někdo z hlavy od kdy se ve střední Evropě začala používat, jako ozdoba přilbic pštrosí pera. Mám sice možnost je sehnat velmi levně, ale nikde v pramenech jsem je na 14. st. nenalezl. Mám takové podezření, že tu v té době slovo pštros ani neznali.

Ronšperk wrote:Mám zákeřný dotaz. Nevíte někdo z hlavy od kdy se ve střední Evropě začala používat, jako ozdoba přilbic pštrosí pera. Mám sice možnost je sehnat velmi levně, ale nikde v pramenech jsem je na 14. st. nenalezl. Mám takové podezření, že tu v té době slovo pštros ani neznali.

první pštrosí pera jsem dohledal v Belifortis a Bibli Václava IV. - čiže až přelom 14. a 15.st. proto nosím paví kytu (a aby nebyla moc fádní, dovezl jsem si ji z Kremlu)
paví pera vypadají skvostně, ale musí jich být víc, alespoň 7, jinak taková kyta vypadá směšně

A to je vše? Už se nikdo nechytne? To jsem vám opravdu tak zkazil náladu?
Tak já ještě přidám na helmici nosím jednobarevnou sametovou točenku, pošitou perlami, která mi zpevňuje paví kytu (zasazenou do sametového vějíře, zdobeného zlatou broží)
A plátové části zbroje (ranné a tedy jednoduché) - nákolenky a lokty, mám potažené barvenou kůží a zdobené zlatými malovanými růžemi

podívej se na Kodex Manesse (cca 130-1330, Heidelberg), konkrétně na folianty:
http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 203&tfl=27
http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 203&tfl=51

jsou tam konrétní tvary i velikosti jinak najít taštičku, zavěšenou na dámském opasku je v našem období docela dřina, ale to je dáno stylizací iluminátorů, kteří se ještě nezabývají žánrovými scénami tak, jako na přelomu 14. a 15.st., viz. Velké francouzské kroniky, bratři z Limburka, atd.

Eliška wrote:Ano ano Manesse znám skoro nazpaměť. Mě spíše jde o způsob nošení. Zda se opravdu tak masově věšeli na opasek, jako to přirozeně činíme my. Navíc (je to pouhá má doměnka) je asi ani toliko nepotřebovali. Mobil a papírový kapesníčky u sebe jistě nenosili.

TREFA =D>
Urozené dámy nosily tašvice jako doplněk oděvu minimálně. Doma, nebo u dvora (pokud k němu patřily) pro to nebyl prakticky důvod a na cestách, nebo pro procházku městem by měly být logicky doprovázeny služebnictvem. Jinak tomu bylo samozřejmě např. na lovu, turnaji, atd. Pokud tedy urozená dáma skutečně taštičku nosila, pak se zpravidla jednalo o velmi zdobný šperk, viz. dochované taštičky na http://www.kostym.cz - Oděvní doplňky (Byzantská kabelka cca 10.-11.století, Aumoniere cca 1340 a kabelka pravděpodobně patřící komtese de Bar z polovina 14.století).
Zavěšování takovýchto malých ozdobných taštiček je logické a praktické, bývaly zavěšovány na dlouhých hedvábných šňůrách, nebo na zlatých a stříbrných ozdobných řetízcích a to nejčastěji ve výši kolen, nebo níže. Stejně tak mohly být nošeny zavěšené na předloktí, jak by tomu odpovídalo nastavení tkanic u některých taštiček, které mívaly těchto tkanic více, ale to se mi nezdá pro delší nošení praktické a pohodlné. Jistě v nich nenosily nic těžkého, ale naše doba již dlouho znala parfémy a jejich ukládání do malých ozdobných flakónků. Stejně tak znaly urozené dámy i krášlení tváře, očí a rtů líčením a narozdíl od měšťanek ho mistrně zvládaly Takže inspiraci co do taštiček bychom měly. Taštičky samy bývaly zpravidla laděny ke konkrétnímu oděvu a pásu, takže jich měla dáma jistě více

Prcik wrote:Mám dotaz - používala se v rané gotice (cca 2. pol. 13. století u nás) výzdoba drobnýmy korálky? Vím o perličkách a jejich napodobeninách, ale nevím nic o drobných korálcích.

Tak jsem drobné korálky dohledal, resp. byl jsem Iky decentně upozorněn, že na Slovensku jsou uchované nálezy skleněných korálků, zdobících náhrdelníky (v kombinaci cínové a skleněné perly - ty v široké barevné škále, polodrahokami) datované od 11. do cca pol. 13. st. Dále jsou tam skleněné korálky (většinou ve tvaru úzkých i širokých válečků), kterými jsou zdobené pásy (opasky). Skleněné korálky jsou jak našívané, tak jenom navlékané a jako ozdobné řetízky lemují pás. Mám od Iky v současnosti půjčenou knihu Stredoveké umenie, z níž vycházím. Pokud jde o stylizaci, vůbec bych se nebál vycházet z dochovaných nálezů v Horních Uhrách, protože jak pásy a prsteny, tak i další dochované ozdoby uvedené v knize odpovídají středoevropské módě.

Narážím na problém sehnat výrobce nákončích a kovových ozdob na opásání, postroje a podobné hezké věcičky. Většina ucházejících výrobců dělá RS a na naší dobu je to povětšinou sériová bižu. Pokud máte znáte někoho, zkuste naházet sem odkazy. Myslím, že mnoho lidí by to ocenilo.

Možná bys něco našel tady: http://www.quietpress.com/ . Ale mě se to moc nelíbí , nebo jak co, ale já koukám po věcech ze staršího období

Ronšperku, podle informací historika Zdeňka Fialy (tuším kniha Předhusitské Čechy - řešil jsem to ve vztahu k Janovi Lucemburskému (ta legenda o přejmutí hesla a klenotu Černým princem) se pštrosí pera v evropě opravdu neužívala - přicházejí až s 15. stol. (osobně myslím, že až v pokročilém 15. stol.). Fiala se odkazuje na podobu klenotů Přemyslovců, což přece nacházíme naprosto identické i na pečetích Janových. Detaily si už moc nepamatuju - mrkni kdyžtak na tu knihu. Měla by být obecně dostupná. Případně ji mám já i Maršílek, nepletu-li se.

Tal stojím opět před problémem. Spony na plášť. Ano je jich dost. Vyobrazení, mraky. I nějaký ten nález, ale všechny jsou jen ze předu zobrazované. Ví někdo, viděl někdo, jakým způsobem byli uchycené k plášti a jak se spínali? Co za princip měli vzadu?

plášťové spony a spínadla jsou mimo jiné v:
LE DUC, V. Encyklopedie medievale. 3 vyd. Tours: MAME Imprimeurs á Tours, 2000, 720 s.
RUTTKAY, A. Stredoveké umelecké remeslo, 1. vyd., Bratislava: Vydavatelstvo Tatran, n.p., 1979, 133 s.
BENDA, K. a kol. Od Velké Moravy po dobu gotickou. Dějiny uměleckého řemesla a užitného umění v českých zemích, 1. vyd., Praha: Nakladatelství Lidové Noviny, 1999, 251 s.

knihy mám a během týdne ti požadované oskunuji

Ohledně těch přezek, spon atd.- můžu zkusit. Zatím neodlévám bronz, ale když by bylo něco k ukování, resp. vytepání, mohl bych možná býti nápomocen. Když se vydaří pokusný výrobek, můžu prubnout i stříbro - zatím s ním spíš experimentuju (viz nabídka-Záušnice)

sirAlex wrote:

Müscha wrote:Na počátek 14. století bych ty pštrosí brka nepoužíval. Spíš bych volil brka z páva, ten tu byl známý už od RS.

Tak mi to nedalo a trošku jsem zapátral v erbovnících (kde na klenotech !)
byla užita pštrosí pera (tedy pravděpodobně i na přilbách) a to:

Harrachové (pštrosí pera v klenotu i v erbu už od počátku 14 stol.) ,
Chotkové (konec 14. stol.),
Pravděpodobně Dittrichsteinové.
Pětipeští z Chýš,
Ze Zástřizl,
z Drahlína

viz. Mysliveček: Erbovník 1, Mysliveček Erbovník 2, České erby: Janáček, Louda, http://www.castles.cz/genealogy.php.

Vím, že to nejsou historické prameny, ale minimálně slovo pštros znali a pravdě podobně peří i užívali.

u Myslivečka bych byl opatrný a šel bych raději k vyšší autoritě, kterou byl se svým Atlasem erbů a pečetí české a moravské středověké šlechty August Sedláček - byl vydán okolo 2000, bohužel jsou to však toliko shrnuté poznámky, nikoli ucelené autorovo dílo.
Dnes se podívám do italské renesanční lyriky, kde je žertovný verš o vojenské slávě a žoldu - je tam opakovaně přirovnání k pštrosovi požírajícímu rez. Kouknu se na autora a dataci a dám vědět. Přiznávám že jsem též objevil možné pštrosí pero na klobouku šlechtice k 1350: Paris, Bibliotheque Nationale de France, ms.fr.1584, (Guillaume de Machaut, Oeuvres). Z opatrnosti jsem ho považoval za stylizaci jiného pera - je to jenom iluminace, přesto jsem teď ale velmi na vážkách
Rozhodně nebudeme dogmaticky popírat výskyt a užití pštrosích per, pokud je spolehlivě doložíme. Dosud jsme se jim z opatrnosti raději vyhýbali a stavěli si chocholy z husté kyty pavích per. Přesto bych pštrosí pera viděl jako ozdobu velmože, nikoli každého šlechtice

Kuno wrote:Zdravím uctivě všechny přispívající.
Už jsem se na to na jiných fotech ptal,ale bez valné odezvy.
Jedná se mi o klobouk kardinála cca 1400,víte-li někdo o vyobrazení případně přesný popis,hlavně délka šnůr,jejich vázání a počet,tvar a přesné umístění střapců.
Díky všem za pomoc.

solidní vyobrazení je na deskovém obraze: Mistr Třeboňského oltáře - Tři světci, Praha, Národní galerie, č. inv. O 476, 477 a 1266 (Sv. Jiljí, sv. Řehoř a sv. Jeronym), cca 1380.
K nahlédnutí též: MATĚJČEK, A.(ed). Česká malba gotická. Deskové malířství 1350-1450. 3. vyd., Praha: Melantrich, 1950, Obrazová část 109. - Mistr Třeboňského oltáře - Tři světci.

Naskenuji a pošlu ti to mailem. Sv. Jeronym na sobě má kardinálský klobouk a plášť. Klobouk má toliko dlouhou tkanici pro shození na záda, zcela bez střapců po stranách. Z uvedené tkanice není vidět její spodní část, visící dolů. Tu si světec zakrývá otevřenou biblí. Vedle stojící sv. Jiljí i sv. Řehoř jsou vypodobněni velmi pečlivě se všemi atributy svého postavení, tj. opata a biskupa. Z toho usuzuji, že jak psal výše sir Alex, nelze na heraldické pojetí kardinálského klobouku pohlížet závazně ve smyslu "předepsané" a nošené podoby. (tedy není nutné řešit případné střapce, jejich počat a umístění, rozhodující je barva klobouku a šatu)

Zdravím měl bych dotaz ke knoflíkům k 1/2 14. stol a to materiály a případně bych byl rad za dobové nálezy.díky