Obuv

Řemesla a každodenní život

Moderátoři: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

Odpovědět
Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » úte 24. dub, 2007 5:36

Ty boty by měly být na polovinu 14. stol.

Díky
Vítězství nebo smrt!

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bohuslav » úte 24. dub, 2007 11:44

I na tu polovinu ti musím doporučit nižší a špici bych tam necpal,jen takový letmý náznak Chronique d'Angleterre GB 1350-75- http://www.bl.uk/catalogues/illuminated ... llID=11696 koneckonců takováto "špička" už je v macievské.
Pohlídni si třeba Romace of Alexandr ,kde najdeš skoro vše,jestli tam něco takového je ,nebo třeba vysoké,sám jsem ho pořádně neprohlížel komplet- http://image.ox.ac.uk/show?collection=b ... =msbodl264

Na nějaké výraznější špice jsem zatím nenarazil uvidíš co najdeš v tom Romance of Alexandr ,který je datován na 1338-44 a pak další část cca 1400

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » úte 24. dub, 2007 11:55

Na oprávněnou výtku KOHA doplním, že pod pojmem vyšší obuv se v této době, tj. cca 1270-1350 rozumí především obuv do poloviny lýtek. Opravdu vysoké boty se objevují až na přelomu 14. a 15. st. právě v souvislosti s tzv. burgundskou módou a pro naše období by byly sporné i boty vysoké skoro po koleno :wink:

V Luttrell Psalter - London, British Museum, MS. Add. 42130, cca 1320-1340 a v The Holkham bible - London, British Library, MS Harley 2253, cca 1320-30 jsou vyobrazeni rolníci a řemeslníci (povětšinou venkovští), kteří mají také boty téměř k polovině lýtek, ale jsou to opravdu hrubé škrpály, stahované kolem lýtka dvěma řemeny.

Jak psal již KOHO, špička je jenom mírně naznačená, nikoli ještě výrazně protažená (a o dlouhých burgundských špicích jsem psal výše). Prakticky tedy budeš mít problém sehnat solidního obuvníka, který ti takové udělá - my máme ten problém též :wink:
Ich dien!

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » úte 24. dub, 2007 12:21

To je právě ono. Sehnat někoho kdo to vyrobí. Mám takovou další otázečku. Jaké se používaly materiály na reprazentativní obuv pro šlechtice poloviny 14.století?

Díky
Vítězství nebo smrt!

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » úte 24. dub, 2007 12:32

Domnívám se, že nejčastěji to byla potahovaná nebo barvená kůže. Ta barvená kůže bývala zdobená tlačenými a řezanými ornamenty (to jsem ale vymyslel terminologii - teď mi někdo rozbije hubu :badgrin: ). Potahované se někdy navíc zdobily i našíváním perel a kamenů...ale to už je skutečně záležitost ceremoniálního oděvu, např. korunovačního, pontifikátního, atd.

Obecně, hledáš-li vhodnou obuv pro šlechtice ke slavnostnímu (reprezentativnímu) oděvu, pak já bych na tvém místě sáhl po nízkých kotníkových střevících z barvené kůže (případně s tlačenými vzory).
Ich dien!

Andre
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 198
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Andre » úte 24. dub, 2007 12:41

KOHO z Hrabišína píše:I na tu polovinu ti musím doporučit nižší a špici bych tam necpal,jen takový letmý náznak Chronique d'Angleterre GB 1350-75- http://www.bl.uk/catalogues/illuminated ... llID=11696 koneckonců takováto "špička" už je v macievské.
Pohlídni si třeba Romace of Alexandr ,kde najdeš skoro vše,jestli tam něco takového je ,nebo třeba vysoké,sám jsem ho pořádně neprohlížel komplet- http://image.ox.ac.uk/show?collection=b ... =msbodl264

Na nějaké výraznější špice jsem zatím nenarazil uvidíš co najdeš v tom Romance of Alexandr ,který je datován na 1338-44 a pak další část cca 1400
No s těma špicema zas až tak nesouhlasím, obzvlášť u nobility. Ony totiž milej zlatej naštěstí existují i věrohodnější prameny, než ilustrace typu A. Born nebo H. Zmatlíková. Jen tak namátkou:

http://www.midrealm.org/mkyouth/links/medshoes.htm

Obrázek
Obrázek
Obrázek

Tady je třeba tady je názor člověka, který o tom opravdu něco ví:
http://www.personal.utulsa.edu/~marc-ca ... /SLIST.HTM

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » úte 24. dub, 2007 12:52

Tady se KOHA zastanu - zjevně se totiž přeme toliko o terminologii, obuv našeho období je vepředu obvykle zakončená do špičky, ovšem především mírné. Ty dlouhé špice z prvního obrázku jsou právě až od 3/4 a z přelomu 14. a 15. st. a pro naši dobu bychom je dohledali velmi těžko (je ovšem jasné, že vývoj nešel stejnoměrně). Navíc je opravdu velký problém určit přesnější datace nálezů obuvy, která nepochází z konkrétních pozůstalostí. Pak se tato datace obvykle pohybuje s tolerancí až 50 let, což je právě v případě módních vln 1. pol. 14. st. velmi problematické a může být zavádějící.
Myslím že se KOHO nemýlí, když obecně považuje nízké boty za typičtější pro toto období - ostatně jezdectví bylo jenom jednou z mnoha "činností" nobility, je tedy logické, že v botníku ležely 2-3 páry vyššícha 10 párů nízkých :biggrin:
Ich dien!

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bohuslav » úte 24. dub, 2007 12:57

Ano jak píše Maršálek nebo třeba Myschwerk se zmiňije o vytlačovaných vzorech (v E-luminacích nejčastější varianta http://img181.imageshack.us/my.php?imag ... mindu3.jpg http://img228.imageshack.us/my.php?image=1325ox8.jpg )
dále se zmiňuje zdobných stehách, přišitá zbodná šňůrka,vpichy, nebo i vypalované vzory podle šablon ,ovšem nevím jestli se vše týká vrcholného středověku.Ke starší době zmiňije plíšky k franckým střevícům.K potahování tam mám orientální střevíc. Ideální by bylo kdyby zde napsal z čeho čerpal.Halóó Myschwerku 8-[ .Maršálku ty máš k tomu potahování co?

Jen tak pro inspiraci ,nejspíš kompinace více technik, nebo autorovo velmi pozdní odpoledne - http://img145.imageshack.us/my.php?image=c030569dz6.jpg

Ještě k těm vysokým botů , tyto jsou jedny z mála co mám ,alespoň v EE-luminacích jsou velice zřídka ,když pominu ty pro blátošlapy - http://img292.imageshack.us/my.php?image=110qi9.jpg

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » úte 24. dub, 2007 13:34

potahované jsou v:
Chantilly, Museé Condé, ms. 65, (Les très riches heures du Duc de Berry), cca 1412-1416
London, British Library, M.S. B VIII., (Cotton Tiberius), 1370-1385
London, British Library, M.S. Royale 20 C VII., (Les Grandes Chroniques de France), 2. pol. 14. st.
London, British Library, Cotton Tiberius B VIII., (The Coronation Book of Charles V. of France), cca 1370
Paris, Bibliotheque Nationale de France, ms.fr. 2813, (Les Grandes Chroniques de France), 2. pol. 14. st.

- co nejdříve doplním čísla foliantů, ale obrázek bohužel nevyvěsím :wink: Podotýkám, že jde vždy o slavnostní oděv dvorské šlechty a nejčastěji se jedná o příslušníky královského domu. Zmíněné iluminace jsou mimo jiné v knize: ŠMAHEL, F. Cesta Karla IV. do Francie. 1.vyd. Praha: Argo, 2006, 398 s.

Z dochovaných oděvních částí a obuvy:
- Nízká punčocha patřící arcibiskupu z Bayonne, hedvábný brokát, 14. století, uloženo v muzeu v Cluny v Paříži http://www.kostym.cz/Cesky/1_Originaly/ ... _01_14.htm
- Boty německých císařů vyrobeny na Sicílii (zřejmě pro císaře Fridricha II.) počátkem 13. století. Zdobeny červeným hedvábím, zlatými lemy, drahými kameny a perlami (střihem archaické)http://www.kostym.cz/Cesky/2_Detaily/01 ... _01_16.htm
- Boty papeže Benedikta XI. z 2. poloviny 13. století, klášter di San Domenico, Perugia http://www.kostym.cz/Cesky/2_Detaily/01 ... _01_38.htm
Ich dien!

Andre
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 198
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Andre » úte 24. dub, 2007 16:39

Maršálek píše:Myslím že se KOHO nemýlí, když obecně považuje nízké boty za typičtější pro toto období - ostatně jezdectví bylo jenom jednou z mnoha "činností" nobility, je tedy logické, že v botníku ležely 2-3 páry vyššícha 10 párů nízkých :biggrin:
Na to se nikdo ani nemusí moc mýlit, to je snad každímu jasné. Jen si nenechám šáhnout na špičky, protože se mi moc líbí a dle dochovaných originálů, soch a náhrobků, velká většina bot urozených ve 14. století prostě špičatá je.

Navíc mi už delší dobu trochu vadí, když se někdo snaží dogmatizovat iluminace na tolik, že přehlíží leckdy daleko kompetentnější prameny. Také si myslím že se jim přikládá nepřiměřeně velká váha při interpretaci podoby některých detailů výzbroje a výstroje. Iluminace, stejně jako ilustrace od toho Borna nebo Zmatlíkové pouze ilustruje text a není v ní dostatečný prostor (velikost tabule, stylizace, čas pro jejich zpracování, ...) pro vyjádření detailů. Navíc tro ani nikdy nebylo jejím primárním určením. Navíc je mnohdy vytvářel někdo, kdo měl jen velmi mlhavou představu o prostředí, které vykresluje.

Nechci aby si z toho někdo vyvodil, že zavrhuji iluminace, to v žádném případě. Iluminace ANO, ale v kombinaci s psanými prameny, dochovanými originály, obrazy, sochami a vší tou další veteší, která klade daleko větší důraz na detail a skutečnost.

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bohuslav » úte 24. dub, 2007 19:15

André,jen do mě. Ale tak nějaké ty sochy ,prosím pošli. Bohužel nestačím hledat všechno.Věc ,které se zatím snažím věnovat jsou zatím E-luminace (slovo,které vymyslel Pájíček a já koupil licenci na jeho používání :lol: )
Takže tím v podstatě ponoukám ostatí,aby lidi jsem naházeli věci co maj zase z jiných zdrojů ,a mohl by to být takový komplexnější pohled.


Obrázek
Víš alespoň nějakou přiblížnější dataci než 14th century?

Myslím ,že to cos poslal ,zatím nějak ty špice do 1.poloviny a ještě ke všemu předpokládám ,že Vladan chce Čechy.

Ani tenhle článek mě moc nepřesvědčil- http://www.personal.utulsa.edu/~marc-ca ... e/APP5.HTM

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » stř 25. dub, 2007 7:15

Andre, to že byla obuv lepších společenských vrstev vrcholného středověku v souladu s módou protažená do špičky se nikdo nepře. Ovšem ty dlouhé špice z obrázku který jsi vyvěsil jsou skutečně až záležitostí 3/4 14. st. a pak 15. st. :biggrin: Projdi si všechny hmotné prameny, včetně plastik. První dlouhá špice která mě napadá je na zbrojném odění a je to socha sv. Jiří na Pražském hradě, jejíž datace je právě 3/4 14. st. Obecně se traduje, že móda dlouhých špic k nám přišla někdy v této době z Polska a na západ je rozšířila naše korunní princezna, Anna česká, dcera Karla IV. a sestra Václava IV., která se na sklonku 14. st. provdala za anglického krále Richarda II. Ale to už je ona profláknutá burgundská móda :wink:

Máš-li důkazy k jejich staršímu rozšíření, pak argumentuj prameny, zatím jsi sem pohodil pár fotek s neurčitou datací "14. st." a to je období celých 100 let a několika zásadních módních vln :wink:
Ich dien!

Andre
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 198
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Andre » stř 25. dub, 2007 16:41

Milý Maršálku, nejsem blbý jako tele. Za prvé se tu bavíme o vrcholném středověku, do kterého druhá polovina 14. století patří a za druhé jsem reagoval ne tohle:
KOHO z Hrabišína píše:I na tu polovinu ti musím doporučit nižší a špici bych tam necpal,jen takový letmý náznak Chronique d'Angleterre GB 1350-75- http://www.bl.uk/catalogues/illuminated ... LLUMIN.ASP?
Ta bota, kterou jsem tam umístil na fotografii je datována někdy do 80. let 14. století a je uložena v Londýnském muzeu. Tenhle typ bot se nazívá "poulaines" a jejich největší móda v západní Evropě proběhla mezi 80-90 lety a pak v burgundě. To je ale případ západní Evropy. Tento typ bot se začal šířit už od 50. let (a to je ta polovina, na kterou jsem reagoval) z Polského Krakowa (překvapivě hned za rohen od českého království).

Ty boty, které jsem v předchozím příspěvku zavěsil, jsem nijak zvlášť nespecifikoval proto, že jsem na to v tu chvíli bohužel neměl čas. Valná většina však pochází z obou polovin 14. století.

Pro rejpaly je tu třeba jedna špičatost z metropolitního muzea NYc:
http://images.google.com/imgres?imgurl= ... 5%26sa%3DN

Hrobka Jean II d'Alluye, pochází z 50. let 13. století.

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bohuslav » stř 25. dub, 2007 17:16

:biggrin: špičatost kroužkových nohavic - http://www.metmuseum.org/works_of_art/v ... E120%2E201 Já tam tedy moc špici nevidím.

André ,já jsme psal ,že taková decentní špice je už v macievské čili 1250 a jak píše ten odborník z personal.utulsa 10% špička.Což bych moc ještě nebral jako špici v tom významu jak to všichni chápeme.


Tak a už se s tebou nebavím ,nejdu s tebou na limo ani na hip-hap a na tu tvou helmu, co jsem pro tebe pašoval, zapomeň (':-

Andre
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 198
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Andre » čtv 26. dub, 2007 7:19

KOHO z Hrabišína píše::biggrin: špičatost kroužkových nohavic - http://www.metmuseum.org/works_of_art/v ... E120%2E201 Já tam tedy moc špici nevidím.
No, Viollet le Duc to rozhodně jako nohavice nepřekreslil...a na rozdíl od nás to viděl na živo a zblízka. Na jeho reprodukci jsou to normální boty hustě pokryté drobnými ozdobami ve tvaru růžového květu.
André ,já jsme psal ,že taková decentní špice je už v macievské čili 1250 a jak píše ten odborník z personal.utulsa 10% špička.Což bych moc ještě nebral jako špici v tom významu jak to všichni chápeme.
Na fotkách z Baťova muzea v Torontu a Stockholmského muzea (viz víše) pochází většina bot ze 14. století, tu špičku bych tam s přehledem viděl okolo 20%, což byla podle mně u nobility dost běžná záležitost. Stejně jako to, že ty boty byly barvené, zdobené vyšíváním či nášivkami nebo potažené látkou.
Tak a už se s tebou nebavím ,nejdu s tebou na limo ani na hip-hap a na tu tvou helmu, co jsem pro tebe pašoval, zapomeň (':-
Nefňukej, už nejsi mimino.

Odpovědět