Obuv

Vladan · Post by **Vladan** » Fri 10. Apr, 2009 11:45

Bohuslav wrote:Právě o to jde oni ty boty prostě měli z tenčích kůží. Tu už jsem tu výše psal.

Ty ale píšeš hodně o tloušťce. Zajímalo by mě čím máš toto tvrzení podloženo. Pochybuji že jelenice bude pro šlechtu zakázaná

Bohuslav · Post by **Bohuslav** » Fri 10. Apr, 2009 11:51

Tak se koukni na všechny dochovalé kusy , nemusí se jednat o celistvé boty , ale už ty fragmenty stačí a prostě ty botky jsou tenké.

Vladan · Post by **Vladan** » Fri 10. Apr, 2009 11:57

No, to máš pravdu, ale kolik těch dochovaných kusů a fragmentů máš, abys řekl, že se boty dělaly s tenkou podrážkou? Nemůžeš vyloučit ani tu silnou, zvláště proto, že ty materiály dostupné byly a spousta lidí má dnes odzkoušeno, že to tak jde dobovými postupy vyrobit a je to funkčí.

Bohuslav · Post by **Bohuslav** » Fri 10. Apr, 2009 12:04

Rozhodně jich mám tolik , že když jsem si ušil boty s tenkou podrážkou , tak to mám v podstatě podložený, teď musíš zapracovat ty , abys doložil ty tlusté. Už jśme zase u toho ,že já mám vyvracet nějakou teorii , kterou ty nemáš prakticky ničím potvzenou. Máš nějaké zmínky o používání jelenních krků? Nebo nějaký originál s tlustou kůží?
Boty byly spotřební zboží, které se asi dost často vyspravovaly.

Vladan · Post by **Vladan** » Fri 10. Apr, 2009 12:18

Já žádnou teorii nemám. Jen říkám, že nemůžeš zavrhnout kategoricky jinou praktickou možnost bez toho, abys měl proti ní důkazy. Já mám také boty s tenkou podrážkou. Jde mi právě o tu kategoričnost, která dobře není.
Je jasné, že tenkou podrážku doloženou máš. Nadruhou stranu nemáš v ruce žádný argument pro rčení :

"Pokud chce někdo dělat koukatelné minimum, tak ať si dělá podrážek co je libo. Neříkám , že to je nějaká zásadní chyba, za kterou by nemohl být vpuštěn na akci, ale pokud se někdo alespoň trochu snaží o LH, nebo o dobové řemeslo, tak nedoporučuji."

Nebo se cítíš tolik pevný v kramflecích? Já teda ne....

Post by **Maršálek** » Fri 10. Apr, 2009 12:43

Bohuslav wrote:
Boreš wrote:Kohouši nezatracuj ty jelení krky, on je to materiál silnej a tlustej
Právě o to jde oni ty boty prostě měli z tenčích kůží. Tu už jsem tu výše psal.

Právě z písemných pramenů jsem vždy narážel na ty dostupnější materiály a tady především hovězina a vepřovice dokonce jsou určité oděvní pořádky z RS(zhurba 800-1100) , kde je jeden druh kůže přímo určen pro pracující lid.(bohužel se omlouvám že nemohu citovat ,ale mám to z německé publikace na způsob Le Goffova Středověkého člověka)Měl jsem ji půjčenou z Klementina.

Na naši dobu je bot doch. minimum ,ale přesto je analogií spoustu
http://www.personal.utulsa.edu/~marc-ca ... plates.htm

A to co píše Pike ,tak právě vycházím z Carlsona, kterého používal značně i Muschwerk. Kde je přímo popsáno , že to využití dvojité podráždy se začíná objevovat až v 15. století a to myslím až v té druhé polovině
(ale to si teď nejsem úplně jistej)

Pokud chce někdo dělat koukatelné minimum, tak ať si dělá podrážek co je libo. Neříkám , že to je nějaká zásadní chyba, za kterou by nemohl být vpuštěn na akci, ale pokud se někdo alespoň trochu snaží o LH, nebo o dobové řemeslo, tak nedoporučuji.

cituj prosím tebou studované dobové písemné prameny, děkuji
P.S. publikace a to ani odborná vědecká není samozřejmě pramenem

Romul · Post by **Romul** » Fri 10. Apr, 2009 13:06

myslím že Koho chtěl naznačit že je lepší se držet věcí které máme dostatečně podložené i třeba těmi zoufale málo početnými zbytky bot na kterých je jasná jejich konstrukce a materiál nežli vymýšlet teorie takle by to taky mohlo být a nemít pro to dostatek podkladů

Lenka · Post by **Lenka** » Fri 10. Apr, 2009 13:17

Vladan wrote:No, to máš pravdu, ale kolik těch dochovaných kusů a fragmentů máš, abys řekl, že se boty dělaly s tenkou podrážkou? Nemůžeš vyloučit ani tu silnou, zvláště proto, že ty materiály dostupné byly a spousta lidí má dnes odzkoušeno, že to tak jde dobovými postupy vyrobit a je to funkčí.

A existují fragmenty té silné kůže (třeba na něčem jiném, než botách)? Tím "jde dobovými postupy vyrobit" máš nejspíš na mysli šití, ale byli schopní tehdejšími postupy pročinit tak silnou kůži? Možná ano, ale bylo by to asi velmi náročné a zdlouhavé. Pokud by neměli kůži dostatečně pročiněnou, budou její vlastnosti jiné, než u té dnešní. Při těchto úvahách je třeba myslet i na tehdejší možnosti zpracování suroviny, ne jen ševcovskou práci. Nechci tím říct, že silné podrážky nebyly, nebo být nemohly, ale má někdo na botách podrážky z jeleních krků, vyčiněných středověkým postupem?

Post by **cossack** » Fri 10. Apr, 2009 13:24

Mno

a ještě k těm jelením krkům...
Tohle je kůže činěná chemickou cestou (a bůhví jak upravovaná), mám dokonce pocit, že kdysi dávno to byl v Solnici odpad, než zjistili, že to ve velkém kupují indoši na mokasíny a začali toho dělat cíleně víc.
V každém případě kamarád zkoušel ten krk z jelena vyčinit přírodní cestou a vyšla mu z toho taková krapet silnější tuhá jelenice.
Čímž jsem chtěl naznačit, že "jelení krky" jsou sice super na podrážky, ale zřejmě je to zcela moderní produkt.

Vladan · Post by **Vladan** » Fri 10. Apr, 2009 16:19

No já myslím, že jste mě moc nepochopili. Nestavím se na stranu silných podrážek, neb mám také tenké. Stavím se však proti rychlým kategorickým soudům bez podkladů...

Post by **wolf** » Fri 10. Apr, 2009 16:34

Vladan wrote:Jen říkám, že nemůžeš zavrhnout kategoricky jinou praktickou možnost bez toho, abys měl proti ní důkazy....

Nebylo by lepsi zavrhnout vsechny prakticke moznosti, pro ktere nejsou dukazy? Myslim tim, ze neexistence dukazu proti neni dukaz pro.

Lenka · Post by **Lenka** » Fri 10. Apr, 2009 17:15

Vladan wrote:No já myslím, že jste mě moc nepochopili. Nestavím se na stranu silných podrážek, neb mám také tenké. Stavím se však proti rychlým kategorickým soudům bez podkladů...

Já vím, že ne, nemyslela jsem to jako opozici, jen jsem použila tvoji větu. Napsal jsi "spousta lidí má dnes odzkoušeno, že to tak jde dobovými postupy vyrobit". Já si myslím, že může být dost velký problém vyrobit tu samotnou kůži, což odzkošeno není (tedy mimo Cossackova kamaráda, kterému se to nepovedlo). Hovězina se činila tříslem, což trvalo i několik let. Jelenice tukem (v 18. a 19. stol., ale myslím si, že i dříve). Každou dělal jiný řemeslník. Pročinit ten krk by znamenalo valchováním nahradit tukem vodu v holině, to se mi zdá velmi náročné a téměř nemožné. Druhá možnost by byla činit ty krky zvlášť tříslem, ale jak by ta kůže pak vypadala a jaké by měla vlastnosti netuším. Proto jsem se ptala, jestli existují fragmenty silné kůže, ta by se totiž dochovala spíš než tenká, ale jen pokud by byla kvalitní a dobře pročiněná.

Vladan · Post by **Vladan** » Sat 11. Apr, 2009 9:34

Nevím o nich. Znova však říkám, že vystupuji proti kategorickému zakazování bez vhodných argumentů....

vvenca · Post by **vvenca** » Sat 11. Apr, 2009 16:16

Rozumím vašim dohadům správně, když si tedy z této diskuse odnesu následující:
- pokud chci mít jistotu "dobovosti", pak neudělám chybu podrážkou stejné tloušťky jako je zbytek boty - to pak zevnitř vystlat beránkem.
- pokud chci experimentovat, nebo se pouštět na led nepodložených dohadů (které nelze vyvrátit ani pranýřovat), pak si můžu dovolit např. hovězí krk.

Je tak?

Lenka · Post by **Lenka** » Sat 11. Apr, 2009 17:18

Taky jsem to tak z té diskuze pochopila. Ale nemyslím si, že bys nemoh mít podrážku z o něco silnější kůže než zbytek boty. Já mám třeba podrážku z kůže 4 mm silné, uvnitř s kožešinovou vložkou, Na kamenité cesty Beskyd je to tak akorát, u tenčích podrážek by už byl asi cítit každý šutr.