Obuv

[Ronšperk]

Pánové pozor. U těch obrovských dlouhých špicích v 3/4 14. věku se pohybujeme v kruzích na které nestačíme. Ani ty pane de Qebriac. Ty perly brokáty a dlouhé špice jsou dvory anglických farncouzkých a českých králů . Silně pochybuji, že by si řadový šlechtic dopřál takový luxus stojící ho minimálně dvě vsi a pochodoval v něm někde jinde než v uklizeném paláci na královském dvoře . Silně pochybuji, že by si vůbec dopřál takový luxus. Nálezy máme, ale jejich datace je nepřesná. Na sochách jsou většinou zbroje, nebo krátké špice, a ty honosné potahované jsou VŽDY patřící někomu, kdo se o svůj počet vesnic starat příliš nemusel . Tedy iluminace, jakkoli se nám nelíbí a boří stará dogmata, je zdroj, nejobsáhlejší, nejpřesnější a světe div se, většinou, na vzdory vzdálenostem, ve kterých mezi sebou vznikali a různým autorům, se shodují. Koho má pravdu "gotickým" špicím ve světle těchto faktů na první polovinu 14. věku je velmi horko. Hádám, že to časem opravdu nepřežijí

[Andre]

Jak jsem říkal, pokud hledám DETAILY zaměřím se na prameny ve kterých je prostor detaily ztvárnit a ne ilustrace (jak jsem psal jejich váha je v jiných ohledech neoddiskutovatelná). Proto přikládám pár obrázků z následujících knih, které jsem právě natrychlo vyfotil:

- José Pijoan, Dějiny umění 4 a 5, Odeon, 1989
- Rudolf Chadraba, Dějiny českého výtvarného umění 1/1, Academia, 1984

Na popisky dlabu, neb jsem v práci a nemám moc času. Schválně jsem to fotil tak, aby byl čitelný i popisek v knize. Pro přečtení popisku a datace si to můžete stáhnout a zvětšit.













Když si prolistovávám jakoukoliv knihu pojednávající o umění středověku a obsahující reprodukce děl (opakuji, zaobývám díly, které mají možnost soustředit se na detail a ne ilustracemi), 99% vyobrazených bot po polovině 13. století má špičku s přesahem aspoň 20% délky podrážky.

Nafotil jsem jen NAMÁTKOU z toho co mám právě PO RUCE, neříkám, že to jsou nejilustrativnější obrazy, ale každý, kdo chce může nakouknout do jakýchkoliv dějin umění.

[Andre]

Pánové pozor. U těch obrovských dlouhých špicích v 3/4 14. věku se pohybujeme v kruzích na které nestačíme.

Zvláštní je, že Mistr vyšebrodského oltáře kreslil "poulaines" ještě před rokem 1350 a nebylo to pouze na obrazech králů a královen...

[Bohuslav]

André tak jak to tu prezentuješ ty tak ti to ,ale nikdo nebere.Jedinou vetší špicí bych viděl tu u "Karla Velikého"

Fresky samozřejmě znám, pokud se někdo chce podívat na takový menší telefóní seznam - http://www.wga.hu/cgi-bin/artist.cgi?Pr ... e&letter=- Bohužel je to vše převážně Itálie ,a tam byly nějaké věci o trochu někde jinde.

Vladane stejně bych být tebou sázel na jistotu ,a pak nějakou tu spekulaci ,bych si udělal později, až se třeba holt někdy dostaneš k nějakému tomu vysokému dvoru .

André: Už nejsem mimčo ,tak já to změním Dík za info

[Andre]

Fresky samozřejmě znám, pokud se někdo chce podívat na takový menší telefóní seznam - http://www.wga.hu/cgi-bin/artist.cgi?Pr ... e&letter=-

Helemese vševěd ... za to by ti Sokrates asi nabacal.

André: Už nejsem mimčo ,tak já to změním Dík za info

No vidíš, tak nepruď!

[Ronšperk]

Jenže na všech vyobrazeních a sochách je špice. Za to se také peru, ale v žádném případě není tak dlouhá, jak se dnes na "šermířské" obuvi dělá a už v žádné případě není ohnutá nahoru. Těch 20% co zmiňuješ jsem postřehl jako limitující a u chodidla 30cm délky je to 6cm, což bych souhlasil, jako limitní a pro ty co si mohli dovolit takové krásné náhrobky a donátorské sochy si nechat zhotovit proč ne. Ty boty co jsi dával nálezy byly až dvojnásobné délky chodidla a to je dost. Mám pocit, že původní otázka na takové špice se týkala "prostého" šlechtice z Čech ne.

[Maršálek]

Zvláštní je, že Mistr vyšebrodského oltáře kreslil "poulaines" ještě před rokem 1350 a nebylo to pouze na obrazech králů a královen...

Ale kdež ty kecko
když se vrátíš na začátek, tak dotaz k obuvy je právě na 1. pol. 14. st. a nikoli na celé 14. st. a za druhé ty boty, které na vyobrazeních dokládáš nikdo nepopřel - naopak. My tu opatrně varujeme před dlouhými špicemi, tj. o třetinu delší nežli délka boty atd.

[Andre]

Ale kdež ty kecko
když se vrátíš na začátek, tak dotaz k obuvy je právě na 1. pol. 14. st. a nikoli na celé 14. st. a za druhé ty boty, které na vyobrazeních dokládáš nikdo nepopřel - naopak. My tu opatrně varujeme před dlouhými špicemi, tj. o třetinu delší nežli délka boty atd.

No, milej zlatej, nevím jak ty, ale já odpovídám na reakce na Vladanův dotaz:

... Mám v plánu pořídit si pořádnou obuv a tak sháním dostupné informace a už se v tom tak trochu ztrácím. Chci se tedy zeptat co by měla mít taková bota pro středně bohatého šlechtice k cestovnímu oděvu. Co vím, tak koženou podrážku a neměla by být šitá s tím obvyklým horním švem. Dále však nevím jaký materiál (stačí kůže? asi ne co) a jak se šněrováním. Může být jak z boku tak vepředu nebo vzadu? Jak moc zvedlou či nezvedlou špičku? ... Ty boty by měly být na polovinu 14. stol...

Polovina 14. století jsou pro mně padesátá láta. Padesátá léta značí, že Mistr vyšebrodského oltáře je absolutně vychechtanej ... tak si běž zabalit nádobíčko a nedělej tu v tom nepořádek

[Maršálek]

Milý André, zmíněný mistr v padesátých letech nikde nezobrazuje ty dlouhé špice z osmdesátých let, které odkazuješ výše jako tzv. „Polské"

Takže abychom si obecně ujasnili, o čem se tu vlastně tak malebně dohadujeme a vyrušili komunikační šum: obuv v období vrcholné gotiky byla obvykle vepředu protažena do špičky (u pracujícího lidu obvykle jenom velmi mírně - důvod je ryze praktický), přičemž tento trend se s příchodem nové, tzv. burgundské módy v poslední čtvrtině 14. st. a především v 1. pol. 15. st. u nobility projevoval oblibou velmi dlouhé protažené špice, která v některých případech výrazně překonávala délku samotné obuvi. Lze se domnívat, že takové švihácké boty se ujaly i u vysokého patriciátu a bývaly znakem šviháků.
Přesto se však můžeme domnívat, že dlouhé špice se nosily především k oděvu slavnostnímu a nikoli všednímu a že se u zemanů a drobné šlechty příliš neujaly. Užít takové boty v období poloviny 14. st. by bylo velmi sporné a byť se lze domnívat, že první orientační datace k osmdesátým létům 14. st. nemusí být přesná, nemáme žádné důkazy o jejich dřívějším nošení a to ani na panovnických dvorech...
Méně, tekel, fares: Pokud bych se chtěl „rekonstruovat“ jako drobný, nebo středně movitý šlechtic, pak bych boty s dlouhou špicí ala „polské“ k období poloviny 14. st. jistě nepořizoval. Pokud bych se rozhodl zaměřit se na poslední čtvrtinu 14. st., pak bych si je pořídil až druhotně (abych měl i boty pro všední nošení) a to tak, aby byly vhodně komponované ke slavnostnímu oděvu se všemi doplňky.

[Vladan]

Jak říká Maršálek, mám na mysli střední či nižší šlechtu poloviny 14.stol.. Moje otázka ohledně špičatých bot směřovala na to jestli spíš 10% nebo 20% a jestli jí zvedat nebo ne.

Jinak všem děkuji.

[Ronšperk]

Maximálně 10% a nezvedat. Dvorské slavnosti se u nás příliš nedělají, neboť neexistují vhodné prostory. Venku a na cestách a ve venkovních prostorách ty "brokátové bačkůrky" jsou nemsysl. Zhotov si nejprve obuv praktickou, pevnou, kvalitní=dražší a nikoli chudinskou, možná i trošičku zdobenou, třeba barvou , která nebyla nejlevnější a potom teprve budeš li míti prostředky uvažij po šatu a obuvy reprezentativní.

[Bohuslav]

Life of st. mark 14.cent Manresa Cathe. Spain - http://img254.imageshack.us/my.php?imag ... nredh5.jpg

Bohužel k tomu nevím nic víc. Typuji spíš druhou půlku 14.

[Maršálek]

Life of st. mark 14.cent Manresa Cathe. Spain - http://img254.imageshack.us/my.php?imag ... nredh5.jpg

Bohužel k tomu nevím nic víc. Typuji spíš druhou půlku 14.

S ohledem na styl malby bych také tipoval 2. pol. až konec 14. st., ale ty boty by se unesly i dříve

[Bohuslav]

Belegis: ty jsis nechal šít boty a musíš vedět ty nejlépe z čeho jsi vycházel.Já si momentálně žádné zvedlé špice alespoň na 1. 1/3 14. nevybavuji.

Nemo ab Nusquan:nevím jak u šašků ,ale vím ,že jediné naznačení u manuscriptů jsem si zatím všiml jen v mac. bibli.
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... tail11.gif
A jinak stačilo aby ses kouknul na obrázek co jsem posílal jako poslední ,tam je to vidět docela dobře.

http://img254.imageshack.us/my.php?imag ... nredh5.jpg

Máš k těm šašků nějaké prameny?Tady k těm zvedlým špicím?

[Maršálek]

Eee ta bota jako taková je rovná, akorát každá špička se časem ohne při chození... Ale jo obr. bych určitě bral, ale preferuji českou, německou a francouzskou modu kolem roku 1400. Dík.

Protože jsem zvednuté špičky dost hledal, abych nějak zdůvodnil své špatně ušité boty, tak ti s lítostí musím říct, že jsem našel prakticky jenom dvoje se zvednutou špičkou a z toho jedny jsou korunovační střevíce skotského krále Jakuba k polovině 15. st.
Dlouhé špice od burgundské módy se sice objevují, ale překvapivě nejsou zvedané To jenom ty Jakubské jsou uvázané pod kolenem. Nicméně je to tak známé vyobrazení, že bylo přejato jako dogma...