Obuv

Post by **Maršálek** » Mon 16. Apr, 2007 14:33

KOHO z Hrabišína wrote:Vím ,ale přeci jen bych něco potřeboval ,alespoň náznak toho ,že by se tyto krbce používaly, nebo třeba z dob starší to už by se pak v potaz dalo vzít.
(rumonští pastevci) - toho dnes používají více,ne?
Když radím lidem ,co si pořídit ,dost to po mně chtějí dokládat (to jsem je naučil ) a tady jsem narazil, když jsem jim ony primitivní boty doporučil.

Domnívám se, že by se daly skutečně užít pro pastevce, nebo neslabší sociální třídy. Asi bych velmi váhal zda městská chudina, ale ti nejchudší venkované klidně ano - jejich odění je skutečně archaické co do střihu. Ovšem pokud někoho tyhle boty lákají s představou, že je jako snadno zhotovitelné využije a bude dělat "méně majetného" pak je to faux pas. Musel by se skutečně adekvátně přizpůsobit - rozhodně by byly takové boty byly velmi sporné i pro onu městskou chudinu, vycházím-li z obrazových pramenů. Vzorovou ukázkou takových pastevců je např. Holkham bible - London, British Library, MS Harley 2253, cca 1320-30

Bohuslav · Post by **Bohuslav** » Mon 16. Apr, 2007 15:26

V ikonografii jsem je zatím nenašel a pastevci mají většinou vyšší boty na pásky nebo jen nohavice s tím pruhem pod nohou ,aby nelezly nahoru.A v té Holkam bibli je to pěkně vidět vše najednou - http://img186.imageshack.us/my.php?imag ... 320es9.jpg ikdyž to je zrovna vyobrazení putování krista s křížem.

Jak to s nima fakt netuším ,pokud bych se měl řídit ikonografií ,tak bych je skorem zavrhl ,což se mi zase moc nezdá. Nějaký nálezy nejsou?

Post by **Maršálek** » Mon 16. Apr, 2007 15:41

KOHO z Hrabišína wrote:V ikonografii jsem je zatím nenašel a pastevci mají většinou vyšší boty na pásky nebo jen nohavice s tím pruhem pod nohou ,aby nelezly nahoru.A v té Holkam bibli je to pěkně vidět vše najednou - http://img186.imageshack.us/my.php?imag ... 320es9.jpg ikdyž to je zrovna vyobrazení putování krista s křížem.

Jak to s nima fakt netuším ,pokud bych se měl řídit ikonografií ,tak bych je skorem zavrhl ,což se mi zase moc nezdá. Nějaký nálezy nejsou?

foliant na kterém jsou přímo pastevci mám stažený, ale odkaz na něho neznám. Pastevci jsou tam tak archaičtí, že bych si je dovedl představit v krpcích, podívám se doma, ale až po Libušíně, neb jsem na cestách

O nálezech krpců na naši dobu nevím a dost o tom pochybuji (vím cca o 10 dochovaných oděvech z celé Evropy na období let 1250-1350 a boty jsou tam snad jenom dvakrát (císařské korunovační a biskupské pontifikátní)

Zpět ke krpcům - pokud se někdo nechce solidně zabývat opravdovou chudinou, nemá cenu se o nich bavit a řešit je. NEJSOU CESTOU PRO NOVÁČKY KTEŘÍ SI CHTĚJÍ POŘÍDIT FINANČNĚ DOSTUPNÉ VYBAVENÍ!

Bohuslav · Post by **Bohuslav** » Mon 16. Apr, 2007 16:01

Myslíš tyto ,nebo nějaké úplně jiné - http://www.imagesonline.bl.uk/britishli ... ht=2&idx=2
http://www.imagesonline.bl.uk/britishli ... ht=2&idx=2

Maršálku já ti rozumím ,nadruhou stranu možná by stejně bylo lepší ,než mít kanady,nebo vysoký ohrnutý s mechovkou.Chodit někoho bos jen tak nedonutíš a čekat rok až si vše tipťop dodělá ,je taky těžký.Ale tohle je mimo.

Post by **Maršálek** » Mon 16. Apr, 2007 16:19

KOHO z Hrabišína wrote:Myslíš tyto ,nebo nějaké úplně jiné - http://www.imagesonline.bl.uk/britishli ... ht=2&idx=2
http://www.imagesonline.bl.uk/britishli ... ht=2&idx=2

Maršálku já ti rozumím ,nadruhou stranu možná by stejně bylo lepší ,než mít kanady,nebo vysoký ohrnutý s mechovkou.Chodit někoho bos jen tak nedonutíš a čekat rok až si vše tipťop dodělá ,je taky těžký.Ale tohle je mimo.

Na tomto vyobrazení jsou rolníci a to poměrně dobře odění - domnívám se že mají nízké střevíce, ale nikoli krpce, ti pastevci jsou zahalení v hrubých oděvech z rouna.

Ohledně druhého bodu s tebou nesouhlasím. Pro jakou sociální skupinu chceš někomu na přechodnou dobu doporučit krpce pro dobu přelomu 13. a 14. st.? Takový kompromis je prakticky stejný jako ty vysoké boty nebo kanady. Je to jenom druhý extrém, jako by jsi pro naše období doporučoval klasickou románskou nebo renesanční přilbu s odůvodněním, že je to lepší nežli nic. Oba jsme se tu shodli, že je nejsme schopni skutečně doložit a v rámci spekulace se přikláníme k nejslabším sociálním vrstvám, které je snad mohly užívat. Otázka tedy zní, pro koho mají být krpce tím dočasným řešením. Pokud je chceš pro někoho, kdo bude konkrétně tebe doprovázet a dělat ti družiníka, pak si uvědom, že bojuješ v celokroužkách - jak by tedy měl vypadat tvůj družiník? Třeba takhle http://johanite.cz/images/servant/velky/DSC_0089.jpg ale ne v krpcích.

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Tue 17. Apr, 2007 6:56

Mě to připadá ještě navíc závislé na momentální sociální movitosti daného člověka. Shodnem se jistě všichni na tom, že krpce jsou nejednodušší typ obuvy, byly používány takřka kontinuálně na venkově až do nedávných časů. Dle mého soudu a z praktického pohledu, pokud děvečka půjde, na mém dvorci ke kozám do chlívku asi si nevezme botky ve kterých jde v neděli do kostela že, ale něco, co ji nejlépe nic nestojí a klidně je může oddělat. K těm obrazovým materiálů, které většinou popisují biblický příběh, či doprovázejí motlitbu v breviáři, se musí připojit logika a především praktičnost každodeního života. Autor iluminace bude vždy idealistou, a na mnohých výjevech je to silně znát. Král jistě nejezdil na obyčejný lov s korunou na hlavě, zatím co na vyobrazeních ji má vždy

Nebránil bych se krpcům ani v nobilitě pokud bude pochodovat zrovinka po dvorci

. Ani dnes vysoký manažer nenosí lakovky po zahradě

, zatím co na fotkách je má vždy

. Dle praktického pohledu lze v určitých situacích předpokládat odění nižší, než je movitost daného pána. Ale dbal bych na tu reálnost. Krpce na dvorech vysoce postavených už jsou hloupost.

Andre · Post by **Andre** » Thu 19. Apr, 2007 12:29

Ronšperk wrote:Mě to připadá ještě navíc závislé na momentální sociální movitosti daného člověka. Shodnem se jistě všichni na tom, že krpce jsou nejednodušší typ obuvy, byly používány takřka kontinuálně na venkově až do nedávných časů. Dle mého soudu a z praktického pohledu, pokud děvečka půjde, na mém dvorci ke kozám do chlívku asi si nevezme botky ve kterých jde v neděli do kostela že, ale něco, co ji nejlépe nic nestojí a klidně je může oddělat. K těm obrazovým materiálů, které většinou popisují biblický příběh, či doprovázejí motlitbu v breviáři, se musí připojit logika a především praktičnost každodeního života. Autor iluminace bude vždy idealistou, a na mnohých výjevech je to silně znát. Král jistě nejezdil na obyčejný lov s korunou na hlavě, zatím co na vyobrazeních ji má vždy Nebránil bych se krpcům ani v nobilitě pokud bude pochodovat zrovinka po dvorci . Ani dnes vysoký manažer nenosí lakovky po zahradě , zatím co na fotkách je má vždy . Dle praktického pohledu lze v určitých situacích předpokládat odění nižší, než je movitost daného pána. Ale dbal bych na tu reálnost. Krpce na dvorech vysoce postavených už jsou hloupost.

Tohle je krásně napsané... nemohu než souhlasit. V krpcích nevidím problém na chození tam, kde člověk zrovna nepotřebuje machrovat. Některé přezuvky mají prakticky stejnou podobu dodnes.

Maršálku, nezapomínej, že to není zas tak dlouho, co jsme všichni jezdili po akcích v oděvech a zbrojích zahrnujících rozptyl cca 300 let. Pokud ten mladý kluk teď začíná od píky, je to pořád lepší když bude mít chvíli krbce, než kdyby přijel na akci v kanadách obalených kožešinou...

Post by **Kain** » Thu 19. Apr, 2007 13:11

Já vám nevím. Měli byste zvážit taky fakt, kde se ty krpce vyskytují. IMHO možná východní Morava a Slovensko, a to venkov. Takže pokud někdo bude dělat krojovaného vidláka, třeba i možná sedláka z té oblasti, proč ne. Ale když je voják, když je družiník, pak by měl mít vybavení úrovně a lokality svého postavení.
Uvědomte si, že nevolník z Detvy, který se chce nechat nalít do šlechtické družiny v Čechách, se nepřijme v klobouku a krpcích, nýbrž se pověsí a následně po pár týdnech zakope. Zemědělské nevolnické obyvatelstvo nemá co migrovat!
Takže IMHO z etnografického hlediska takový člověk nemá šanci být v družině. Kdyby byl svobodný družiník domácího pána nebo měšťan, nemá mít zase krpce.

Post by **Maršálek** » Fri 20. Apr, 2007 6:16

souhlasím s Kainem. Krpce jsou možnou obuví konkrétní sociální vrstvy, mezi kterou v našem období jednoznačně nepatří vojáci

Post by **Jura** » Fri 20. Apr, 2007 8:23

Ronšperk wrote:Mě to připadá ještě navíc závislé na momentální sociální movitosti daného člověka. Shodnem se jistě všichni na tom, že krpce jsou nejednodušší typ obuvy, byly používány takřka kontinuálně na venkově až do nedávných časů. Dle mého soudu a z praktického pohledu, pokud děvečka půjde, na mém dvorci ke kozám do chlívku asi si nevezme botky ve kterých jde v neděli do kostela že, ale něco, co ji nejlépe nic nestojí a klidně je může oddělat. .... Dle praktického pohledu lze v určitých situacích předpokládat odění nižší, než je movitost daného pána. Ale dbal bych na tu reálnost. Krpce na dvorech vysoce postavených už jsou hloupost.

Ronšperku, mnoho dobrého, ale pár věcí si okomentuju:
- děvečka i kdokoliv jiný chudý bude v prvé řadě bos(a) dokud to bude díky počasí únosné a společensky akceptovatelné (kostel),
- krpce jsou skutečně jednoduché a na výrobu nenáročné a je jimi možné řešit momentální sociální (ne)movitost (hezký termín)

pak si však pořídí boty
- díky etnografii je z nedávné minulosti známe předevších z pasteveckých oblastí a pak už jen jako součást folklórních tradic (nutnost odlišení od jiných skupin, identita , etc...)

poznámka na závěr: má babička (r.n 1923) vyrostla na pasekách na Valašsku a ve škole ju chválily, že mívá hezké nezaprášené čisté boty - chodila totiž bosa (pokud nebylo bláto nebo sníh) a obouvala se až na zápraží školy - boty tedy byly čisté, nohy nikoliv

tedy: krpce ano,ale za určitých podmínek

Vladan · Post by **Vladan** » Mon 23. Apr, 2007 9:03

Zdravím všechny.

Mám v plánu pořídit si pořádnou obuv a tak sháním dostupné informace a už se v tom tak trochu ztrácím. Chci se tedy zeptat co by měla mít taková bota pro středně bohatého šlechtice k cestovnímu oděvu. Co vím, tak koženou podrážku a neměla by být šitá s tím obvyklým horním švem. Dále však nevím jaký materiál (stačí kůže? asi ne co) a jak se šněrováním. Může být jak z boku tak vepředu nebo vzadu? Jak moc zvedlou či nezvedlou špičku?

Díky za každou informaci.

Post by **Maršálek** » Mon 23. Apr, 2007 10:26

nu pokud chceš odpovědět takhle, pak velmi zjednodušeně:
Ad 1) zvednuté špičky bot, tak jak se tu v současnosti objevují u drtivé většiny výrobců jsou historizující omyl, dnes již tak běžný, že je považován za dogma a za klasickou ukázku takzvané gotické obuvy

Pro celé období vrcholného středověku bývají boty vepředu zakončené do špice. Ta nebývá zvednutá (respektive výrazně zvednutá - není důvod neb nepřečnívá botu). Dlouhé špice jsou především záležitostí tzv. burgundské módy, což je velmi zhruba období konce 14. až 3/4 15. st. Tato móda je ovšem typická pro nobilitu a projevuje se především u slavnostního odění (stále mluvíme o obuvy

). Přestože dvorská šlechta bývá často zpodobňována s botami s dlouhou špicí, nebývá ani zde tato špice obvykle zvednuta (uvazování dlouhé špice ke kotníku či kolenu řatízkem bylo také překvapivě vzácné, tedy jistě ne zcela běžné).
Ad 2) volba obuvy samé je závislá nejenom na společenském postavení a účelu nošení, ale i na roční době

Jako jezdec by jsi volil vysoké měkké boty, jako pěší pak naopak pohodlné boty nízké (nejčastěji kotníkové). Vysoké boty bývaly zapínané na přezky či háčky (nejčastěji na boku vnější straně, nebo šněrované a to často vepředu). Zimné boty bývaly obvykle podšívané kožešinou, nebo jinak "zateplené". Letní pak o to lehčí a měkčí (jelenice).
Ad 3) jsou zde kvalitní rady, jak si ušít obracené boty s vnitřním švem, není důvod jich nevyužít

Zároveň jsou názorně doplněné fotkami jednotlivých fází šití. Řeší i "skrytí" švů obrácením, což je odpověď na poslední tvou otázku.

Bohuslav · Post by **Bohuslav** » Mon 23. Apr, 2007 12:38

Maršálku: "Jako jezdec by jsi volil vysoké měkké boty, jako pěší pak naopak pohodlné boty nízké"

Můžu se zeptat z čeho vycházíš, to že by měl spíš vyšší boty?

Vladane ještě by to chtělo více specifikovat pro jakou dobu?Pak se ti kouknu.

Post by **Maršálek** » Mon 23. Apr, 2007 14:24

KOHO z Hrabišína wrote:Maršálku: "Jako jezdec by jsi volil vysoké měkké boty, jako pěší pak naopak pohodlné boty nízké"

Můžu se zeptat z čeho vycházíš, to že by měl spíš vyšší boty?

Vladane ještě by to chtělo více specifikovat pro jakou dobu?Pak se ti kouknu.

Pro jízdu koňmo jsou vyšší boty vhodnější, což dokládají nejenom dobová vyobrazení, ale i soudobé zkušenosti. Vyšší boty zpevňují kotník, chrání lýtka před odřením o boky koně a stejně tak chrání i nohavice. Současně se na kotníkových botech velmi nepříjemně nosí ostruhy

Nízké boty tedy nejsou zdaleka nejpohodlnější variantou pro delší jízdu. Vyšší boty - které jinak s oblibou nosí v současnosti většina lidí

bývaly obecně jednak dražší a jednak právě pro jízdu měkčí - při jejich výšce tedy pohodlnější (to velmi obecně).
Na dobových vyobrazeních jsou u pěších vysoké boty velmi vzácné, nízké kotníkové pak naopak velmi oblíbené. Obecně lze také říct, že vysoké boty bývaly ještě donedávna atributem jezdců (mluvíme o botech běžně nošených, nikoli o botech, které si v rámci lidových slavností obouvali mládenci a dívčiny k "tradičnímu lidovému" kroji

). Ale není to samozřejmě dogma a i těžkooděnci nosívali k celokroužkům, na nichž měli zesilovací pláty, kotníkové pancéřové boty (např. římský vzdorokrál Gunter von Schvarzburg, cca 1348):lol:

P.S. nízké kotníkové boty také nejsou vhodné do náročnějšího terénu.

Müscha · Post by **Müscha** » Mon 23. Apr, 2007 15:20

Tak jsem procházel ty sborníky. Doporučujuu kouknout na sborník Obuv v historii 2000, vydalo Museum jihovýchodní Moravy ve Zlíně.
Krom článků o nálezech jsou tam i odkazy na habakuk literatury.